Антропный принцип

"Вселенная должна была стать такой" или "а что если бы значения каких то констант были бы другими...то нас не было бы" А что если при формировании Вселенная сама устанавливала правила, сама формировала свои законы? Да, может бы нас и не было, а может мы бы просто выглядели иначе и имели другие константы?

Восхищен сайтом. Большое спасибо создателям и сотрудникам.

Прочитал тестовку в материале: "Случись, например, единичному электрическому заряду элементарных частиц оказаться чуть выше наблюдаемой величины, и сила взаимного электростатического отталкивания положительно заряженных протонов не дала бы сложиться ядрам наблюдаемых нами сегодня химических элементов, из которых сложена Вселенная."

На первый взгляд все верно. Но думаю, что как раз такая постановка вопроса неверна в принципе. Для Природы значения мировых констант не имеют автономного (самостоятельного) смыслового значения. Все мировые константы являются результатом более глобальных взаимосвязей. Т.е. я утверждаю, что величина единичного электрического заряда не могла быть никакой другой в принципе. Она именно такая какая есть и только какой могла быть и всякие предположения что если бы она была иной не имеют никакого смысла.

Это похоже на то, что не имеет значения в каких единицах измерения мы измеряем длину шеста (метром, микрометром, в попугаях или в дюймах). Единицы измерения важны для маштабирования в нашем сознании.

Понимаю. Пример не совсем корректен. Но помогает понять мою мысль.

Интересная статья. Почитал комментарии и почувствовал себя на уровне детского сада. ))) Если же говорить о возможности существования многих Вселенных, то такие Вселенные просто обязаны быть, поскольку изучение макро и микро миров приводит к открытию всё новых и новых уровней организации материи. А если учесть, что меньшее (как показывает практика) всегда включено в нечто большее, то должна быть и большая система, которая включает в себя нашу Вселенную. Можно назвать её космосом... Тут же идёт вопрос о границах Вселенной, ведь даже если она продолжает расширятся со времён большого взрыва, то у неё всё равно должны существовать некие границы, которые постоянно удаляются в пространство, как гигантский мыльный пузырь. А если стреловидность течения времени в галактиках (думаю, что так должно быть почти везде, разве что не вблизи массивных чёрных дыр) объяснена именно их движением в космосе, то, в случае, если Вселенная начнёт сжиматься, то время начнёт течь обратно?.. Мои познани в астрономии, конечно, поверхностные, но мне кажется люди ещё просто не могут точно ответить на подобные вопросы. Хотя кроме справочников, энциклопедий и учебников по астрономии, я не читал серьёзной литературы по этому предмету, поэтому точно утвреждать не берусь...

Что до причинно-следственной связи, то она работает далеко не всегда и доказательство тому - человек, а вернее социум (конечно, если социология - это действительно наука) )))). Простой пример, когда причина опережает следствие - наш приход в ВУЗ, с целью получить образование. Мы учимся (следствие), а получаем аттестат об окончании только в конце обучения (причина, за которой мы пришли). Вот и получается, что причина идёт после следствия.

Говоря об антропном принципе, надо помнить, что история не имеет сослагательного наклонения. Мы можем предположить бесконечное число "если", но поскольку все эти "если" не состоялись, значит их просто нет и не было, т. е. Вселенная в своём развитии изначально была "запрограммирована" именно на такой исход событий и доказательство тому - существующий порядок вещей. В этом смысле наша Вселенная просто является одной из множества монеток, которая вследствии случайности (или по Воле Господа?) выпала для нас именно орлом, а не решкой.

А вот вам такая мысль: без разума не может быть и вселенной, т.к. некому будет ее созерцать, ощущать, познавать, описывать, т.е. утверждать само ее существование. Или, точнее, один из неизбежных этапов эволюции вселенной - возникновение разума, аналогично возникновению звезд или планет, процесс неизбежный, но прерывистый - разум, как и звезды тут погибает, где-то зарождается опять, точнее на земле погибает носитель разума (человек), а где-то в другом конце вселенной появляется другой носитель, невероятно отличный от человека (не путать с кришнаитством). Сам РАЗУМ - есть вещь материальная, существующая во вселенной.

Считайте это законом природы и я его открыл :))) - НАЛИЧИЕ РАЗУМА НА, ВОЗМОЖНО, КАКОМ-ТО ОПРЕДЕЛЕННОМ ЭТАПЕ ЭВОЛЮЦИИ ВСЕЛЕННОЙ ЕСТЬ НЕОБХОДИМОЕ, НО НЕ ДОСТАТОЧНОЕ УСЛОВИЕ СУЩЕСТВОВАНИЯ ВСЕЛЕННОЙ. ВСЕЛЕННАЯ БЕЗ РАЗУМА ПРЕКРАТИТ СВОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ. ИМЕЕТ МЕСТО ФИЗИЧЕСКАЯ ВЗАИМОСВЯЗЬ И ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ: МАТЕРИЯ-РАЗУМ.

Хотелось бы добавить несколько слов по поводу неслучайности событий во вселенной, и в частности, поговорить про эволюцию Дарвина.

Появлению разума во Вселенной( и в частности на Земле), помимо нахождения значений мировых констант в необходимом диапазоне, способствовал и ряд событий, вероятность происшествия которых близка к нулю.
Для возникновения органической жизни ( про неорганическую говорить не будем, ибо нет каких-нибудь данных про неё) необходимо большое количество углерода. Возникает попутный вопрос, почему именно углерод? Ответ знают все школьники, дружащие с химией - углерод 4-валентен, и в сочетании с водородом и кислородом, способен образовывать огромное множество различных по своей структуре сложных молекул, являющихся кирпичиками всех органических веществ.
Но такое большое количество углерода присутствует только вблизи умерших звезд, при жизни синтезирующих этот химический элемент. Так было и с нашим солнцем, образовавшемся на месте гибели другой звезды. Вероятность такого события, по понятным причинам невелика.
Рассуждаем дальше. Для образования сложных органических молекул необходима какая-то устойчивая среда. На солнечной оболочке это условие не выполняется: сверхвысокая температура, всплески энергии, плазменное состояние вещества и т.д. Отсюда возникает необходимость в наличии планет у солнца, т.к. условия на планетах не такие экстримальные. По статистическим данным, планеты есть далеко не у каждой звезды, следовательно вероятность образования планетарной солнечной системы так же невелика.
Далее, для образования органических веществ, нужен растворитель - вода, находящейся в жидком агрегатном состоянии. Для того, чтобы на планете была жидкая вода, расстояние от планеты до солнца должно попадать в очень маленький диапазон, следовательно, такое событие тоже маловероятно.
Итак, у нас есть несколько событий: образование новой звезды на месте старой, вырабатывавшей углерод, образование планет у этой звезды, образование скалистой негазовой планеты, находящейся на таком расстоянии от звезды, позволяющей существованию на планете жидкой воды.
Потом следует ещё ряд маловероятных событий:
1) Образование планет-гигантов, в частности- Юпитера, в гравитационное поле которого, попадает большое астероидов, летяющих из облака Орта к центру солнца. Иными словами, существование Юпитера обеспечило некоторую защиту Земли от бесконечных метеоритных бомбардировок.
2) Образование Луны - нетипичного спутника для планет земного типа. По гипотезе, образовался в результате планетарной катастрофы: столкновения молодой Земли с протопланетой.
Луна - спутник массивный, своей гравитацией сильно влияет на структуру Земли, как на гидросферу, вызывая приливы и отливы, так и на литосферу: на перемещение земной коры, что очень важно для эволюции, т.к. движение литосферных плит вызывало перемещение материков, землятресения, образование вулканов: всё это изменяло климат Земли и влияло на развитие жизни.
3) Образование органической жизни. Каким-то образом, сложные органические молекулы начинают самосинтезироваться. Очень мало информации.
4) Массовые вымирания. Происходили в определённые промежутки времени, с каждым массовым вымиранием, эволюция делала новый "сверхвиток" в своем развитии: около 700 млн лет назад вымерло 99% беспозвоночных, обеспечив развитие динозавров. 65 млн лет назад вымерло 99% рептилий, обеспечивая развитие млекопитающих. Вероятность происшествия таких глобальных катастров мала, к тому же наблюдается отклонение периодичности вымирания от нормального закона распределения случайной величины.

Далее хотелось бы оставить несколько комментариев к теории Дарвина, в частости, к утверждению, что все приспособления организмов получаются путем случайных мутаций, то есть, выживает сильнейший ( более точное определение - погибает слабейший).
Мне непонятно, каким образом случайно могло получиться два разных пола. То есть были однополые "червяки", потом что-то случайно произошло и они стали двуполые, то есть в одном и том же месте в одно и то же время произошла мутация, и у нескольких однополых родителей СЛУЧАЙНО должны были появиться разнополые дети. К тому же сам факт наличия разнополости должен был существенно увеличивать выживаемость и рождаемость особи, иначе ген не закрепился бы в последующих поколениях.
Или вот появление крыльев у насекомых. Крылья - это инструмент для выживания,но они либо работают или не работают и мешаются. Каким образом путем опять таки случайных изменений, у безкрылое существо превращается в крылатое. За одно поколение крылья не вырастут, должно пройти миллион лет, чтобы крылья сформировались и осуществляли свою функцию. За это время все особи с "неработающими" крыльями должны были как-то выживать, давать потомство и закреплять этот ген.
И почему никто никогда не находил остатки переходных видов? Всегда находят оканемелости уже сформировавшихся видов, пусть и вымерших, но никак не переходных. Находили динозавров без крыльев, находили архиоптерикса, уже с крыльями, которые уже работали. Почему же не находят промежуточные этапы? А может потому, что их просто нет?

К чему я всё это говорю: мне кажется, что антропный принцип говорит не только о том, что все константы принимают определенное значение.
Всё во Вселенной не случайно:большой взрыв и трехмерность пространства, образование стабильного солнца и земли с водой, образование органики, мутации генов( так называемая эволюция Дарвина) и тд, всё происходит таким образом, чтобы мог сформироваться разум и самопознать себя.
Другое дело, что такое разум? Является ли человек тем, для чего вселенная существует, или же он только очередное звено в цепочке эволюции мира? Если последнее, то человек обречён, ибо эволюционировать он перестал.

Спасибо за внимание =)

на мой взгляд все рассуждения о мультивселенности - БРЕД
т.е. хочется спросить, на каком уровне предполагается существование новой вселенной? В момент зарождения ? Или в каждый момент времени ? Если ПЕРВОЕ, ТО Никто ведь не знает когда формировались константы.
Откуда они такие ? Кто их устанавливал и т.д. и т.п.
Если ВТОРОЕ , то таких вселенных должно быть бесчисленное множество , которое продолжает расти ибо в таком случае есть вселенная полностью идентичная нашей от и до , но в которой Я не писал этот комментарий )))))

"То есть из 1024 серий по бросанию монеты 10 раз подряд вы, в среднем, лишь единожды добьетесь результата, при котором монета все десять раз подряд упадет одной стороной кверху."

В среднем дважды, один раз из 1024 орлом и один раз из 1024 решкой.

.
'Обыкновенная история' :
про "Антропный принцип" комментаторы ... уже забыли !

Разумная трактовка (http://www.spbgu.ru/forums/index.php?showtopic=52416) -

... соотнести антропный принцип с известной проблемой задумчивого юного джентльмена :
«Кем бы я был, если бы мой папа не женился на моей маме ?»
...
...

Вот связь антропного принципа с историей.

Либерализм (от лат. liberalis — свободный) это политика обеспечивающая незыблемость - установление, воспроизводство и защиту - прав и индивидуальных свобод человека, среди которых основным правом является право иметь индивидуальное Я. Я - это самоидентификация человеком самого себя в качестве самого себя (отождествление наблюдателем самого себя с самим собой). Самоидентификация является оценочным суждением, выполненным по результатам наблюдения. Наблюдение возможно только при отграничении наблюдателя от наблюдаемого, когда наблюдатель занимает позицию, не совпадающую с позицией занимаемой объектом наблюдения (этого требует принцип отражения - отражение возможно лишь при различии отражающего и отражаемого, при совпадении (тождестве) отражающего и отражаемого просто нечему отражать и отражаться). Таким образом, отграничение наблюдателя от наблюдаемого делает возможным возникновение у него Я – феномена самоидентификации наблюдателя с самим собой на основе отграничения себя от всего, что не является наблюдателем. Появление Я согласуется с космологическим антропным принципом (в слабой формулировке), устанавливающим возможность появления во Вселенной наблюдателя, т.е. Я появилось и существует, потому что законы эволюции Вселенной позволяют ему появиться и существовать. Однако Я это такой феномен, что один раз появившись, Я не хочет исчезать и хочет быть всегда – вечно. Также любые попытки его умаления и запрещения Я воспринимает как прямую угрозу его целостности и существованию. Оборонительная позиция Я от нападок на его бытие согласуется с сильным антропным принципом, устанавливающим целесообразность эволюционного процесса, результатом которого является закономерное и необходимое появление во Вселенной выгодоприобретателя истории. Из сильного антропного принципа следует, что попытки умаления или запрещения Я противоречат ходу эволюции Вселенной, смыслу ее истории. Из сильного антропного принципа также следует, что смыслом истории является освобождение Я от всего, что делает его не-Я или уничтожает его. Я хочет всегда оставаться самим собой, так как быть не-Я, означает прекращение существование Я. Понятие свободы характеризует степень независимости Я от всего, что делает его не-Я. Само понятие свободы появляется с возникновением Я. Ощущать и осознавать несвободу может только Я. Вещи, не обладающие Я, не могут быть свободными или несвободными. Несвобода это ограничение Я, вплоть до “нет тебя” – нет твоего Я. Но Я не существует эфемерно, оно является позицией наблюдателя по отношению к тому, что не является наблюдателем. В известной нам Вселенной таким наблюдателем является человек. Следовательно, несвобода это ограничение права человека иметь собственное, индивидуальное Я, это отказ в предоставлении ему права иметь индивидуальное Я: “нет твоего Я” означает, что человек не является наблюдателем в космологическом смысле этого слова.
Таким образом, наличие у человека Я формирует у него индивидуальную Я-центричную позицию и, в то же время, Я возникает в результате занимаемой человеком в качестве наблюдателя Я-центричной позиции, поэтому Я и Я-центричная позиция суть одно и то же. Я-центричная позиция формирует у человека Я-центричное отношение ко всему, что не является его Я. Я-центричное отношение к тому, что не является Я, называется самостью. Самость это признание самого себя в качестве основания самого себя: “для моего бытия мне не нужно никакого основания, кроме самого факта моего бытия; я есть, потому что я есть; я есть сам” – вот что такое самость. Самость порождает самоидентификацию человеком самого себя в качестве центра мира: “мир существует для меня, а не я для мира; пусть весь мир крутится вокруг меня”. Самость побуждает человека действовать в своих, личных интересах. Сущность личных интересов, в конечном счете, сводится к удовлетворению объективно существующих человеческих потребностей. Живое отличается от неживого наличием у живого потребностей; потребности это атрибут жизни. Степень прогрессивности живого коррелирует со степенью развитости (сложностью) потребностей; прогрессивные формы жизни опознаются по наличию сложных потребностей (удовлетворение сложных потребностей требует сложных действий, когда интегративная сумма простых действий больше арифметического результата простых действий, если бы они были выполнены без связи друг с другом). Удовлетворение потребностей это суть жизни как процесса потребления материи и энергии, точнее это одна часть жизненного процесса - потребления; другой частью жизни как процесса является размножение (жизнь это процесс питания (удовлетворения потребностей) и размножения). Человек может удовлетворить свои потребности только за счет ресурсов, извлекаемых из окружающей среды. Удовлетворение потребностей представляет собой процесс извлечения из среды ресурсов, их присвоение и потребление. Однако среда представляет собой нечто целое и человеку приходится прилагать усилия для преодоления сопротивления среды, чтобы извлечь, оторвать от нее необходимые ему ресурсы. Предпринимаемые человеком усилия являются следствием реализации его воли.
Воля является онтологическим источником любой деятельности человека, она непосредственно связана с его Я (самостью) – воля это активность самости, поэтому Я (самость) отождествляется с человеческой волей. Так как Я может существовать только будучи свободным, то воля человека, обладающего свободным Я, также свободна. Воля человека это воля его свободного Я, поэтому его воля это свободная воля. Действительно, невозможно представить, чтобы свободное Я действовало побуждаемое несвободной волей, поскольку несвободная воля является исполнительницей чужой воли, и, таким образом, Я, руководимое несвободной волей, действует не в своих интересах, а в интересах чужого Я. Но Я, действующее в чужих интересах, это несвободное Я, т.е. это уже не Я. Следовательно, человек, действующий под влиянием чужой воли, это несвободный человек (раб или машина), лишенный своего Я. Но то, что действует не в своей воле является машиной, а машина не может быть субъектом действия, субъектом истории. Следовательно, человек, лишенный своего Я, не является субъектом, не является творцом, так как творение или творчество есть изменение естественного хода истории - прерывание ее предыдущих причин и создание новых причин. Следовательно, история не творится в интересах бессубъектного человека – раба или машины; история творится в интересах ее творца – субъекта истории, обладающего Я и свободной волей. Именно действие свободной воли прерывает действующие причины и создает новые.
Таким образом, выгодоприобретателем истории можно признать лишь того, кто является субъектом действия, т.е. субъектом истории. Эта формулировка согласуется со слабым антропным принципом, так как из сущности Я следует, что субъектом истории может быть только лицо, на вопрос: “Кто творит историю?”, отвечающее: “Историю творю я”. Также эта формулировка согласуется с сильным антропным принципом, устанавливающим, что история не является бессмысленным процессом, она творится для кого-то и с какой-то целью. Поэтому выгодоприобретателем истории может быть только лицо, на вопрос: “Для кого творится история?”, отвечающее: “История творится для меня”, так как целью истории является благо выгодоприобретателя. Таким образом, либерализм, устанавливающий право каждого человека иметь свое личное Я, является социальным выражением космологического антропного принципа и устанавливает связь между законами глобальной эволюции Вселенной и законами эволюции человека и человеческого общества. По сути, либерализм является проекцией законов космической эволюции на жизнь человека, что неудивительно, так как человек является продуктом эволюции Вселенной. Человек это локальная область эволюционирующей Вселенной, пытающаяся установить связь со всей Вселенной и своей волей влиять на ход ее эволюции, для чего человек предпринимает усилия, направленные на рост своего могущества по отношению к окружающей среде, в целом – по отношению к Вселенной.
Рост могущества жизненно необходим человеку, так как среда его существования изменяется, и это изменение носит губительный для человека характер. Так, например, через 500 миллионов лет, в результате неуклонного роста светимости Солнца, биосфера Земли исчезнет из-за значительного увеличения парникового эффекта и органическая жизнь на Земле прекратиться, а через 7 миллиардов лет, вследствие превращения Солнца в красного гиганта и поглощения им Земли, любые формы жизни на Земле станут невозможны (причины конца Солнца изложены в моей статье “Конец Солнца и его системы”). Для того чтобы выжить в исторической перспективе, человек должен эволюционировать и направленность его эволюции должна иметь целенаправленный характер, а скорость его эволюции должна опережать скорость неблагоприятных изменений в окружающей среде. Не позднее чем через 7 миллиардов лет человек будет вынужден покинуть Землю и пределы Солнечной системы, чтобы не быть убитым своим Солнцем. Превращение человека в космического жителя является необходимым условием его выживания или он погибнет в результате окончания жизни Солнца и его системы (человеческий род может прекратить существование, как от избытка Солнечной энергии, так и от ее недостатка, после того, как на Солнце закончатся запасы водорода). Таким образом, перед человеком стоит задача превращения самого себя из земного вида в вид космический. Эта задача может быть решена только при использовании человеком всех доступных для него ресурсов, но для этого каждый человек должен стать творцом своей новой формы и быть заинтересован в решении этой задачи. Интерес каждого человека может заключаться не в его личном (индивидуальном) выживании, так как время, которое требуется на решение этой задачи, превышает время жизни одного поколения (и не только одного поколения, но и тысяч и, возможно, миллионов поколений), а в выживании его потомков, в которых продолжит жить его родовая сущность, скрытая в семейном геноме и...

Слабые умом протестуют против новых идей в науке.
[quote="Muskin2029"][quote="potap"][quote="Wegus"][quote="potap"]850000л - период в обращении Солнца вокруг Сириуса.
В книге «1000 ГИПОТЕЗ ПРИШЛИ СМЕНИТЬ У С Т А Р Е В Ш И Е»№1 на стр.20 читаем:...[/quote]
Добрый день. А вы не могли бы прислать ссылку какую-нибудь на эту книгу? Хотел прочесть или хотя-бы ознакомиться, но не нашел ни одной ссылки в сети именно на книгу. Есть только упоминания вроде того, которое вы привели.[/quote]
125000 лет назад ледник откладывал морену (весной
В книге «1000 ГИПОТЕЗ ПРИШЛИ СМЕНИТЬ У С Т А Р Е В Ш И Е»№1 на стр.20 читаем: «В книге «Наша планета – Земля», А.В. Бялко, 1983 г.,
Здесь же на стр. 181 читаем: «Так, 125000 лет назад, ледник, начинавшийся в Скандинавии, откладывал конечную морену недалеко от Москвы, а 250 тысяч лет назад ледник по Днепру заходил ниже Киева». В работе «Энергетическая система Сириуса» от 24.04.2008 г. на схеме 1 показана орбита системы Толиман-Проксима-Солнце вокруг Сириуса с периодом 850000 л. На фоне орбиты Земли, где - 230000 л приходится на конец мая, а -250000 л. – на 21.05. Эксцентриситет е ≈ 0,06 указывает на то, что в этом месте Толиман подобно Земле в летнем солнцестоянии максимально удалён от Сириуса – своего Солнца, как источника тепловой энергии, а ось-радиус в этом месте является поперечной составляющей к орбите Сириуса, которая проходит на фоне орбиты Земли – системе координат через 30 (29.02.)  Сириус  30.08.
Февральские окна внутри зимы и жаркий август яв-ляются следствием пересечения Землёй плотного лучевого потока, несущего систему Толиман-Проксима-Солнце во-круг Сириуса”.- из книги№1 Вера".-
https://www.ras.ru/ 26.3.2015г. Валя.[/quote]
Все здравомыслящие, ну не читайте вы этот блудослов.
Вы что?, не понимаете, что этот человек ненормальный.[/quote]
Muskin2029, если Вы действительно такой неспособный к научной работе, то зачем об этом трубить публично? Не можете- это Ваша проблема, но зачем пугать этим других, кто хотел бы разобраться в причинах твёрдо установленных фактов? Пивень Григорий предложил свою гипотезу, которая объясняет механизм появления и смены холодных и жарких периодов разной длительности, а Вы сами объяснить это даже не пытаетесь и только кричите: караул, закройте мне глаза, чтобы не видеть того, чего я не понимаю. Если Вы не понимаете китайские иероглифы, то их надо или изучить, или закрыть книгу, а Вы здесь психуете и обвиняете того, кто придумал такие знаки со смыслом, который понимать Ваш ленивый мозг не желает. Зачем здесь от злобы топать ногами?
4.4.2015г. Валя.»- astrotalk.ru/