О расположении сидений в салоне
кубинский щелезуб
15.11.2010 23:55
У меня вопрос. С чем связана традиция располагать в салонах наземного транспорта сидения лицом параллельно ходу транспортного средства, а не перпендикулярно?
Недавно столкнулся с обсуждением на транспортном форуме метросостава "Славутич", где в одном из вагонов применена-таки система, свойственная наземному транспорту - с сидениями параллельно ходу вагона. Разумеется, эта система была справедливо раскритикована в ходе дискуссии, и аргументы были вполне здравыми: меньше вмещается стоячих пассажиров, плюс потеря в количестве сидячих мест как таковом. Что характерно, эти аргументы применимы не только к метро, но и к любому салону ОТ вообще. Сегодня я ехал в Петербурге на трамвае 48 маршрута, в котором сидения были расположены так же, как в вагонах метро, - перпендикулярно ходу вагона, напротив друг друга. Думаю, этот вагон широко известен среди петербургского трамвайного сообщества - а может, их несколько. честно говоря, я не в курсе. В любом случае, в этом вагоне было очень удобно и приятно ехать - сначала сидя, потом стоя. Людей было прилично, но давка не была такой уж жестокой. Вопрос в том, почему таких вагонов всего несколько? Причем не только среди трамваев ленинградского производства, и не только среди (известных мне) трамваев вообще, но и просто среди всего современного наземного транспорта, о котором мне известно? Почему нельзя размещать сидения так же, как в салонах (егоровских и мытищинских) вагонов метро? Здесь стоит заметить еще вот что. Как-то раз я, путешествуя автостопом, поймал попутный ГАЗ или какую-то подобную хрень. Там в кузове находились два больших длинных дивана напротив друг друга, расположенные как раз перпендикулярно ходу автомобиля (у меня откуда-то ассоциация, что на таких диванах обычно перевозят военных). Диваны были завалены грузом, но немного места сбоку осталось. На него я и был усажен - так вот, должен заметить, что по плохой дороге с большой скоростью я опять же не почувствовал ничего такого, из-за чего подобное расположение сидений могло бы уступать привычному нам. Даже наоборот! Редактировано 1 раз(а). Последний раз 15.11.10 23:59 пользователем кубинский щелезуб. Re: О расположении сидений в салоне
Vladislav E. Lavrov
16.11.2010 00:21
Вы не перепутали параллели с перпендикулярами или это не евклидово пространство? Re: О расположении сидений в салоне
Vadims Falkovs
16.11.2010 00:24
Ну, это не традиция, а изобретение несколько более позднего, чем трамвай, времени. Пассажиры, падлы, хотят смотреть в окно, а не тупо друг на друга и на ширинки напртив стоящих. Мне нравится Ваше заключение: "справедливо раскритикована". Если бы аргументировано раскритикована, то другое дело... Всё зависит от весьма большого числа факторов. При сидениях 2+2 их больше, чем можно расположить продольно. А если целью ставить стоящих пассажиров, то сидения вообще можно убрать - влезить определённо больше. Что характерно, Вы не переживали эстренное торможение или резкое маневрирование транспортного средства с продольными сидениями. Тогда бы поняли, что в таком случае хватаясь за воздух или штанину падающих рядом и на Вас же стоящих пассажиров, что основы конструирования транспортных средств следует базировать отнюдь не на вместимости. Кстати, в таких Тс за какие места следует держаться стоящим пассажирам роста до 150 см (школьникам) - за носы сидящих? В ЕС расположение продольных сидений на безрельсовом ТС общего пользования запрещено законодательно. Редактировано 2 раз(а). Последний раз 16.11.10 00:25 пользователем Vadims Falkovs. Re: О расположении сидений в салоне
Varanas
16.11.2010 00:29
Надо полагать, что это делается для возможности смотреть в окна, что повышает психологический комфорт поездки. Поэтому схема "лицом в салон" применяется в основном только в вагонах метрополитена, где смотреть все равно особо некуда. Кстати, бОльшая вместимость такой компоновки - кажущаяся, своего рода оптический обман. Пустой салон с лавками по бортам действительно кажется намного просторнее, чем загроможденный сидениями. Но если учесть необходимое место для ног сидящих пассажиров, то выходит аккурат то же на то же. А при грамотном проектировании сидений на ту же площадь пола "лицом вперед" можно упаковать даже чуть больше сидящих пассажиров, чем "лицом внутрь". Ну а для грузопассажирских фургонов лавки по бокам - необходимость, связанная прежде всего с возможным размещением груза по центру. Впрочем там тоже некуда смотреть. Re: О расположении сидений в салоне
кубинский щелезуб
16.11.2010 00:30
Прошу прощения, я имел в виду исключительно то, куда относительно хода смотрят сидящие на них пассажиры. Re: О расположении сидений в салоне
кубинский щелезуб
16.11.2010 00:39
Вадим, все это логично, но поручней ведь никто не отменял. В метро, например, поручни распределены так, что их достаточно.
К слову, расположение поручней (предназначенных для стоячих пассажиров - а для кого же еще?) в метро и трамвае примерно одинаково, несмотря на то, что сидения в трамвае расположены торцом в проход. При этом стоячие, держащиеся за эти поручни, давят друг на друга спинами из-за того, что проход уже, чем в метровагоне. Особенно, кстати, это заметно в электричках. Мне кажется, салон электрички абсолютно непригоден для стоячего проезда. А это можно было бы исправить, если расположить сидения как в метро. И еще дискуссионный вопрос про количество стоячих. Давайте сравним вагон метро и электрички. В вагоне электрички сидячих вмещается втрое больше (ну, чуть меньше ввиду несплошного расположения сидений), чем в вагон метро. Но при этом сколько стоячих там вмещается? Если очень повезет, то в те же три раза меньше, что в вагон метро. Но скорее - по пассажировместимости (суммарно сидячих и стоячих) вагон метро сильно выиграет. Re: О расположении сидений в салоне
Varanas
16.11.2010 01:00
А зачем это исправлять? Зачем ехать стоя, если можно ехать сидя? :) Re: О расположении сидений в салоне
кубинский щелезуб
16.11.2010 01:16
Вопрос так не ставится. Вопрос ставится так, что сидячие рано или поздно все заполняют. Стоячие заполняют проход. И на этом все. Теснить некуда. Добро пожаловать в тамбур. В метро стоячих можно теснить сколько угодно. Я против мяса, конечно, но там есть куда двигаться. Грубо говоря, толпа людей более упруга, чем деревянное сидение. Я знаю, о чем говорю, поскольку мне приходилось весь год в час пик ездить по маршруту Выхино-Щукинская, а потом летом - по маршруту Иманта-Булдури. Думаю, понимающие поймут. Редактировано 2 раз(а). Последний раз 16.11.10 01:21 пользователем кубинский щелезуб. Re: О расположении сидений в салоне
Vadims Falkovs
16.11.2010 01:20
Не не пригоден, а не предназначен. Вместо 110 мест для сидения сделать 60? Предложите это людям внутри электрички. Для Ваших дальнейших умозаключений. Один сидячий пассажир занимает 0,33 м2, один стоячий - 0,25 м2. Три сидячих = четыре стоящих по площади. А для более вдумчимого анализа, пожалуйста, прочитайте вот это http://forum.tr.ru/read.php?3,443469,443469#msg-443469 Если хотите, можете читать стоя. Редактировано 1 раз(а). Последний раз 16.11.10 01:28 пользователем Vadims Falkovs. Re: О расположении сидений в салоне
Varanas
16.11.2010 01:37
Кстати, в Киеве сделали. Выглядит сомнительно. Стоящим зацепиться практически не за то. По центру так и просится еще один продольный ряд - все одно место пропадает. Редактировано 1 раз(а). Последний раз 16.11.10 01:39 пользователем Varanas. Re: О расположении сидений в салоне
Vadims Falkovs
16.11.2010 08:18
Решается очень просто. Увеличением в данное время числа электричек. Ну, не сколько угодно. Даже в Японии у поездов есть предел наполнения и больше 12 человек на 1 м2 там запихивать все равно не удавалось. И чего только не придумают, лишь бы не пустить дополнительный поезд. Очевидно, - очень давно. :) http://forum.tr.ru/read.php?7,421102,421102#msg-421102 Re: О расположении сидений в салоне
Vadims Falkovs
16.11.2010 08:21
Ці зроблять... Жуть какая... Re: О расположении сидений в салоне
Впередсмотрящий
16.11.2010 09:00
Кстати, великолепная идея, заставить любителей "увеличения стоячих мест" читать форум стоя... Фотографию же салона "метрошного" эл/поезда комментировать сложно, это "что-то"... А потом обижаемся на людей и отчего это все такие-сякие приобретают машины..видать "перспективы" чувствуют, от того и покупают... Re: О расположении сидений в салоне
Виталий Шамаров
16.11.2010 09:27
Что это за электричка? Судя по фотографии, между вагонами "гармошка". На луганскую не похожа. Re: О расположении сидений в салоне
Varanas
16.11.2010 11:21
Нет, не гармошка. Это ЭПЛ9Т с выломанными тамбурами, а она по жизни трехдверная. Вот на ближнем плане как раз средний тамбур, а на дальнем видна маленькая межвагонная дверь. До переделки салон выглядел так Это "городская электричка", проект, запущенный в сентябре прошлого года. Пока популярностью у горожан не пользуется и перевозит всего лишь порядка 3-4 тыс. пассажиров в сутки. Впрочем причина здесь не столько в неудобном п/с, сколько в огромных интервалах и огрызочном маршруте - типичные грабли всех "городских электричек". Но есть планы по продлению. Re: О расположении сидений в салоне
AgRiG
16.11.2010 14:38
Если учесть стандартный размер сидячего места, ширина 450-500 и 750 мм шага, то станет ясно, что планировка с боковыми лавками аналогична по вместимости совершенно обычной 2+1: 6 сидений на полтора метра длины салона и X-1500 мм ширины прохода, где X - ширина салона. Плюс-минус детали, но в целом так. Re: О расположении сидений в салоне
gourry
16.11.2010 17:03
Хотите вариант наибольшей душегубки - велкам к нам, или в любой другой город, эксплуатирующий корейские б/у автобусы (еще этим некоторые комплектации Hyndai County грешат), вон тамошняя 1+1, да еще и с подлокотниками (чтобы "везунчики" сидячие на своих 40 см сидушках в салон плечами не торчали), да еще и с шагом сидений, не привязанным к расположению арок - самый идеал провозной способности. Только почему-то люди их не шибко любят.
Кстати, на трамвае (на автобусе продольную посадку еще труднее реализовать - пол-то неровный, даже у высокопола) таки боковые ускорения и внезапные, случаются чаще чем в метро, так что 1+1/1+2 предпочтительнее - хотя бы при рывках ноги сидящим оттаптывать не будут. В метро/жд эта проблема не актуальна. Редактировано 1 раз(а). Последний раз 16.11.10 17:05 пользователем gourry. Коммунальная психология
Krolikov
16.11.2010 17:10
Причем, в данном случае - это не прихоть чиновников, это устоявшееся мировоззрение некоторых граждан, согласно которому транспортное средство, в котором больше стоячих мест - ЛУЧШЕ, чем то, в котором их меньше. Re: Коммунальная психология
Mousemaster
16.11.2010 17:36
В условиях, когда транспорт набивается битком, - да, лучше. Re: Коммунальная психология
Впередсмотрящий
16.11.2010 17:40
В принципе жизнь учит, что в массы (ну по крайней мере в какую-то часть) легко вдалбливается абсолютно любая идея, начиная от нацистской нетерпимости к "неполноценным", до угодническо-слащавой "терпимости/толерантности" (в зависимости от интересов "вдалбливающих"), ну вот и боремся, соответственно, то СО ступеньками, то С сидячими местами, то За сидячие места... И вот что интересно, раньше к примеру на партсобрании человек ни во что ни веря тянул руку (соображал, что выгодно в данный момент её поднять), сейчас же некоторые искренне всё же верят, что к примеру всё зло мира идёт от ступенек или вот от сидячих мест :) Пожалуйста, большая часть тр-та в Москве уже без ступенек, шибко стало хорошо? По моему не очень и пассажиры бегут с него при первой возможности... "Дурники" скажете, пожалуйста, в Питере к примеру их нет, а бегут и там... И привлечь кого-либо можно по сути лишь бесплатностью проезда (если есть возможность) и врядли чем то ещё... Re: Коммунальная психология
Krolikov
16.11.2010 17:56
Я и говорю: коммунальная психология неистребима, и для ее обладателей - безусловно, "да дучше". Такой транспорт набивается битком именно ими. Общественный транспорт вида "скотовоз" - понятие все из тех же реалий. Тот, кто чувстыует себя "скотом" - добро пожпловать. Если же кто-то хоть немного воспринимает себя человекаом, и обладает какими-то зачатками собственного достоинства - он в подобный "хороший" транспорт не полезет, а найдет альтернативные варианты. Редактировано 1 раз(а). Последний раз 16.11.10 18:02 пользователем Krolikov. Re: Коммунальная психология
кубинский щелезуб
16.11.2010 18:15
По-моему, если сделать нормальное, удобное транспортное средство, то в России салон будет превращен в УГ через месяц эксплуатации. Кроме того, в российской действительности, где интервалы никто никогда не увеличит, первая же серьезная давка превратит вагон хрен знает во что.
Ехал в электричке Белоостров - Санкт-Петербург. В электричке открыли туалет, о чем, НЯП, еще и трубили по телевизору и в газетах. Школие вломилось на станции "Курорт" и стало играть в игру "Кто громче хлопнет дверью". Один пассажир по связи вызвал милицию, вместо милиции из кабины поезда вышел человек и сделал школию замечание. Школие перешло к распитию пива и еще не пойми чего. По-моему, все это один огромный фарс, который в российской действительности приводит к необходимости обращаться с пассажирами по заслугам. И неважно, кто первый начал диктовать условия - пассажиры или управление перевозками. Сейчас и у тех, и у других сформировалась привычка, и для обоих сторон менять ее нецелесообразно. Нецелесообразно спокойно ездить в поездах, потому что они и так загажены до крыш. Нецелесообразно мыть поезда, потому что пассажиры опять все загадят. Re: Коммунальная психология
Mousemaster
16.11.2010 18:22
Ну да. Вот эти альтернативщики, едущие с окраин в центр на собственных тазомобилях, и забили все улицы пробками. Сам ездил на работу на машине, пока путь был по хорде. Сейчас работу поменял, кратчайший путь через центр - еду на метро. Re: Коммунальная психология
Krolikov
16.11.2010 18:40
Ну и что? "Коммунальщики" спокойно терпят пять чужих потных морд в миллиметре от себя - переживут и пробки. Кого интересует их мнение? Re: Коммунальная психология
Впередсмотрящий
16.11.2010 18:41
Ну, собственно говоря, на электричке Белоостров-Петербург (через Сестрорецк) по сути никому (кроме "распивочных компаний") и ездить особенно некуда вследствии предельно растянутого расписания, огромных интервалов, дублирования её на всём пути следования альтернативным частоходящим тр-м... Но в общем то та ветка это частный и весьма специфичный случай, так, знаете ли, прокатиться, поснимать на однопутке, когда времени вагон и вообщем то заняться больше нечем.. Re: Коммунальная психология
Впередсмотрящий
16.11.2010 18:52
Но опять же, давайте смотреть, у Вас есть возможность в вагоне метро сесть? У меня к примеру есть всегда ну и процентах в 90 случаев я и еду сидя (исключение это уступка места бабушке, пассажиру с ребёнком, ну или просто если рядом садиться простуженный человек, ну его нафиг заразиться). В автобусе по дороге к метро я обычно тоже сажусь (ну процентах в 80 случаев), кроме того мне нигде не нужно платить за проезд. То есть скажем мой выбор ОТ во многом чётко обоснован вышеперечисленными моментами, но извините, если когда то всё таки построят (будь она проклята) эту связь Бутово-Ясенево, то, конечно там уже я сяду на машину, поскольку выстаивать ежедневно по 25мин. в душегубке не смогу чисто физически, да и не захочу... Re: Коммунальная психология
Mousemaster
17.11.2010 11:07
Нет. На Чертановскую поезд приходит уже набитым. Иногда и втиснуться бывает трудно. На Чеховской пересаживаюсь на Тверскую, там тоже приходится брать поезд с боем. И до Сокола. На обратном пути все аналогично. На машине через пробки попробовал - времени уходит в полтора раза больше, устаю меньше, и все-таки ну его нафиг. Re: Коммунальная психология
Впередсмотрящий
17.11.2010 16:52
Круто..Наверное Вы очень рано едете, потому что всё таки я (когда живу на Каховке) и сажусь на Севастопольской всё таки не могу констатировать что приходится "втискиваться", да, народу немало, но..(но я еду с расчётом быть на ПК около 10.30)... Вообще же могу лишь позавидовать стойкости, к примеру я сегодня немного побегав до делам (Ясенево - ПК - Ю-З -Ясенево) ехал стоя лишь от ПК до Университета и то, честно говоря устал как собака... Re: Коммунальная психология
Mousemaster
17.11.2010 16:57
Выезжаю около 8 часов. На Севастопольской влезть в поезд легче, потому что часть приехавших со стороны Бутова там выходит, чтобы пересесть на Каховскую перемычку. Re: Коммунальная психология
svh
17.11.2010 17:36
А стоя от Медведково до Тушинской не желаете? :-) А я в свое время так больше 2 лет ездил. Вернее, раз на раз не приходился, конечно. Если удавалось сесть в Медведково (примерно 50/50) - ехал сидя до Китай-Города. Иногда удавалось сесть от Полежаевской или Окт. Поля до Тушинской. Но нередки были случаи, когда ехал стоя всю дорогу. Re: Коммунальная психология
Впередсмотрящий
17.11.2010 17:43
Нет, не желаю...Вообще же от Медведково доТушинской, конечно сам бог велел на машине тут даже ез вопросов. Не представляю как это можно каждодневно выдержать в ОТ..
Всё таки нервы и здоровье зачастую дороже времени, за мной стали в последнее время замечать, что я часто говорю грубо, всё таки дорога даёт большую усталость хотим мы этого или нет...и ничего с этим не поделать..(разве работа ближе к дому). Re: Коммунальная психология
svh
17.11.2010 17:47
Спорный вопрос. На МКАД два очень проблемных места, где велик риск застрять: пересечения с Дмитровкой и Ленинградкой. По городу тоже путь весьма кривой и небеспробочный. Вариант "приезжать за час до начала работы" тоже как-то не очень устраивает. Re: Коммунальная психология
Впередсмотрящий
17.11.2010 17:53
Я честно говоря последнее время (ну скажем месяца за три) на МКАДе тьфу-тьфу не застревал нигде, ноправда от Ясенево до Ленинградки (а значит мимо Тушино) мы ездили по выходным, как там в будни не знаю... Re: Коммунальная психология
Евгений Ипатов
17.11.2010 18:53
Не будете Вы выстаивать: даже при максимальной парности (которая если и появится, то очень не скоро) и максимальной загрузке вагонов (которая возможна только при сбоях на СТЛ) на "Битцевский парк" будет приезжать ровно в два раза меньше пассажиров, чем вмещают поезда КРЛ, поскольку трёхвагонный "Русич" вполовину короче восьмивагонного номерного. Опять же, кому КРЛ нужна, и так ездят до неё на автобусах, поэтому прибавление пассажиров будет только за счёт тех, кому так удобнее пересаживаться в центре. Но никаких толп не будет, я в этом уверен. Re: Коммунальная психология
svh
17.11.2010 19:06
У Вас, как я понимаю, в силу специфики работы большая часть поездок не совпадает с основным часом пик. Редактировано 1 раз(а). Последний раз 17.11.10 19:16 пользователем svh. Re: Коммунальная психология
Впередсмотрящий
17.11.2010 19:48
Безусловно. Понятно, что если едешь в какое-либо министерство, то в 17 и позднее врядли застанешь там кого-либо, ну а соответственно до 11 смысла нет тоже, если едешь в какой-либо другой институт, соответственно также, ну и потом если мне надо совершить поездку или две я их обязательно просчитываю, объединяю, связываю и т.д. и естественно часо/пик избегаю почти всегда... Re: Коммунальная психология
Sviter
19.11.2010 20:31
Хуже всего жителям ближних пригородов, работающим/учащимся в Москве, т.к.:
1. В электричке сидя - только по выходным, все места заняты дальними пассажирами. В утренний пик если в тамбур вошел, то уже нормально. Пусть темно, тесно, холодно и грязно, зато едешь, а это уже немало. 2. На большинстве направлений пересадка на метро происходит на таких станциях, где надеяться на сидячие места наивно. (Нагатинская, Киевская, Тимирязевская и т.д.) 3. Пересадка в метро - см. п.2, ибо центр/кольцо. Хотя пару раз в месяц может и повезет. 4. НОТ от метро в пиковые часы тоже нихило наполнен. Вобщем вы поняли. Обратно то же самое. Итого 3-4 часа стоя каждый день без каких либо перспектив к улучшению. Альтернатива - автомобиль/автобус по пробкам, зато сидя. Возникает справедливый вопрос, зачем они прутся в Москву? Поскольку город развивается, ближний пригород фактически уже стал новыми спальными районами. И жители этих городов едут в Москву потому же, почему жители Бирюлево или Бутово не учатся/трудоустраиваются в пределах родного района, а едут в другие. Редактировано 1 раз(а). Последний раз 19.11.10 20:32 пользователем Sviter. Re: Коммунальная психология
Krolikov
20.11.2010 08:40
И впрямь: все сидячие места в автобуче заполнены, а народ снаружи все прется и прется в него. "Зачем?" - возникает вопрос у тех, кто уже сидит, - "они нам мешают, тычут нам в лицо своими зонтиками и сумками, создают нам дискомфорт. Мы-то уже внутри! Куда они прутся?! Re: Коммунальная психология
Sviter
20.11.2010 12:00
Именно так. В одном и том же вагоне одни люди довольные, потому что едут, другие злые, потому что сесть не удалось. Поэтому и нельзя однозначно говорить, что "мясной" подход к проектированию салона устарел. Во многих местах транспортная ситуация не улучшится в принципе в сколь-либо обзримом будущем, что ни делай. Или вот еще пример: человек живет на Коломенской, работает на Электрозаводской. Шансы ездить на работу/с работы сидя стремятся к нулю. Re: Коммунальная психология
GrekOFF
21.11.2010 10:03
Скажу по ЗЛ. На работу - при очень хорошем раскладе на Коломенской может быть сидячее место в поезде с Варшавской (эти поезда вообще единственная панацея для жителей района Коломенской по утрам). С работы - на Театральной или на Новокузнецкой сесть можно процентов в 60 случаев. Re: Коммунальная психология
Sviter
21.11.2010 20:15
А как часто ходят таки поезда в утренние часы пик? Не меняется ли время от времени расписание? Иначе говоря, если некоему пассажиру нужно уехать с Коломенской в промежутке, скажем, 7:45-8:00, то есть ли гарантия, что в течение этого времени приедет свободный поезд, и будет стабильно так приезжать хотя бы год? В вечерний пик? Re: Коммунальная психология
GrekOFF
21.11.2010 22:06
Интервал в промежутке с 7.15 до 8.45 - от 6 до 10 минут. По крайней мере за последние 1,5 года, как начал пользоваться сабжем, расписание стабильно (если только не случается сбоев на линии). Как ходил в 8.45 с Коломенской 17 маршрут, так и ходит каждый рабочий день. Люди специально дожидаются поезда на платформе, пропуская красногвардейские и ореховские.
С Театральной - в любое время за счет высадки на Новокузнецкой (если знать в какие вагоны садиться). С Новокузнецкой - в 18.10 - 18.40 сесть в вагоне малореально, после этого - 50 на 50, в поездах до Варшавской вероятность повышается.
|
© "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024. © Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003. |
AT. |
[ Generated in 0.005 seconds ]