Разговор Эйзенхауэра с Жуковым: ошибка или ложь?

алар

Здравствуйте всем! Давеча читая книгу уважаемого мной автора, наткнулся на цитирование известной фразы Эйзенхауэра из его мемуаров о Второй мировой. Речь идет о его разговоре с Жуковым на банкете в мае 45-го после подписания капитуляции Германии. Напомню, что Эйзенхауэр спросил Жукова, как русские танки преодолевали минные поля немцев при штурме Берлина. Жуков ответил, что сначала пускали пехоту для разминирования, а потом шли танки. Этой фразой обычно козыряют где надо и не надо, когда заходит речь о наших потерях в войне-"трупами завалили". Я как-то раньше не обращал на эту фразу внимания, а тут задумался-что-то тут не так. Какой смысл был в таком действии???? Что бы сейчас не писали, Жуков дураком не был. И другие командиры тоже были далеко не дураки. И к апрелю 45-го воевать умели-за 4 года научились.
Нажимное усилие основных немецких противотанковых мин (Tmi35st, Holzmine42, Riegelmine43, Torfni 4531) составляло от 150 до 220 кг. Чтобы пехотинец вызвал срабатывание мины, он должен быть нагружен как минимум до 180 кг. (Еще со времен службы в СА помню как командир взвода становился на снаряженную и готовую к установке мину (ТМ-62 вроде) демонстрируя её безопасность). Человек физически не сможет встать, а тем более бежать с такой нагрузкой, плюс оружие и боекомплект! Даже если допустить, что пехота и сможет пойти с такой нагрузкой, она будет идти со скоростью черепахи, её тут же выкосят еще до подхода к заграждениям! Противопехотные мины и заграждения танкам не страшны, они и предназначены для их преодоления.
Это не могли не знать и не понимать наши командиры. Повторю-далеко не дураки были, как теперь пытаются представить.
И тут у меня возник вопрос- или эта фраза Эйзенхауэра ошибка, или вранье. Насчет вранья сомневаюсь, всё же Эйзенхауэр не та фигура, чтобы так подставляться. Разговор велся через переводчика и элементарно произошло непонимание и неправильный перевод. Отчего могло так произойти? Элементарно из -за того, что Жуков, не вдаваясь в подробности, имел ввиду саперов как часть пехоты. Тогда все становиться на свои места. Пехота (саперы) перед атакой идут вперед и разбираются (по мере возможности) с минами. А затем идут танки.
У кого есть какие мысли по этому поводу? Только не надо развивать тему о кровавом большевизме и т.д.
Только по факту, без идеологии и конъюктуры.
То , что при штурме Берлина потери были страшные-факт. По Зееловским высотам и в городе-огромные потери танков. Но по причине мощной обороны, ну и некоторых оперативных просчетов. А тут налицо просто абсолютно бессмысленное действий-пехота как средство разминирования п/т мин. Даже если рассуждать цинично-людей много, танков мало, все равно не клеится.

ded2008

кино какое то было. там вояка рассказывал как командир их на мину вставал,вставал а потом улетел и невернулся. по солдатам. могли и тралы волочить. военнопленых вроде немцы русских так часто использовали. жуков мог просто так поюморить. у вояк и патологоанатомов юмор часто своеобразный. танки в бою всегда пехотой сопровождаются. хотя бы для того чтоб фаустников вовремя замечать и отсреливать. может и говорилось в том контексте что пехота сопровождала и убирала гранатометчиков из фольксштурма а потом фразу переврали и сказали что пехота на минах и гранатах рвалась чтоб танки не пострадали. пропаганда. вон про крематории столько говорили а на деле оказалось что это печки в которых трупы заразные жгли. а страшных газенвагенов вообще никто не видел. пропаганда куле. лучшеб рассказали как бомбами города немецкие сметали массированными бомбардировками авиация союзников. это когда уже у фрицев авиации не было и за зенитками школьники стояли 15 летние из гитлерюгенда.

Новгородец

как русские танки преодолевали минные поля немцев при штурме Берлина. Жуков ответил, что сначала пускали пехоту для разминирования, а потом шли танки.
Армейский юмор и недопонимание тогда + демшиза теперь.
по солдатам. могли и тралы волочить.
Не могли. Были танки с тралами.

алар

солдаты не могли с тралами работать. Их надо было ТОЛКАТЬ, а не тащить!!! И тяжелые они очень. Тралы цеплялись на т-34. Наши не использовалии пленных немцев для разминирования. Немцы наших пленных использовали. И мирное население тоже.

Мараунен

это когда уже у фрицев авиации не было и за зенитками школьники стояли 15 летние из гитлерюгенда.
Вот так рождаются мифы 😊.За зенитками стояли зенитчики, ГЮ назывались "помощниками" и в их функции входило наблюдение и поднос боеприпасов.
Немцы наших пленных использовали. И мирное население тоже.
Есть фотки подобные на waralbum.ru и в бильдархиве. Наши подобным не занимались. А жаль... 😊

q123q

Жуков дураком не был
Жуков - военначальник не выигравший ни одного сражения во время ВОВ. Кроме "славы" на Халхин-Голе, с которой стоит ещё разбираться, он ничем не прославился. Всё чего он касался терпело крах, никакой стратегии, как профессионал он полный ноль.

oldcolony

Немцы тоже были, наверное, не дураки, и ставили комбинированные минные поля, да и прикрываться любое минное поле должно, иначе пользы от него ноль

datchanin

алар
Нажимное усилие основных немецких противотанковых мин (Tmi35st, Holzmine42, Riegelmine43, Torfni 4531) составляло от 150 до 220 кг. Чтобы пехотинец вызвал срабатывание мины, он должен быть нагружен как минимум до 180 кг. (Еще со времен службы в СА помню как командир взвода становился на снаряженную и готовую к установке мину (ТМ-62 вроде) демонстрируя её безопасность). Человек физически не сможет встать, а тем более бежать с такой нагрузкой, плюс оружие и боекомплект! Даже если допустить, что пехота и сможет пойти с такой нагрузкой, она будет идти со скоростью черепахи, её тут же выкосят еще до подхода к заграждениям!

Снаряжение пехотинца весит не мало килограмм. Когда человек бежит он на землю давит сильнее и достигнуть 180 вполне реально. Не надо самому со снаряжением весить 180 кг,есть такая наука как "физика" 😊
Вашему комвзвода весьма повезло. С таким шутить не стоит, т.к. заводы выпускали,но ошибки и у них были. Были случаи подрыва как раз при таких "наглядных показах". Это действительно не шутки.
Riegelmine 43 весьма чувствительная к давлению и она способна сработать и при меньшей нагрузке, чем в инструкции.

алар
И тут у меня возник вопрос- или эта фраза Эйзенхауэра ошибка, или вранье. Насчет вранья сомневаюсь, всё же Эйзенхауэр не та фигура, чтобы так подставляться. Разговор велся через переводчика и элементарно произошло непонимание и неправильный перевод. Отчего могло так произойти? Элементарно из -за того, что Жуков, не вдаваясь в подробности, имел ввиду саперов как часть пехоты. Тогда все становиться на свои места. Пехота (саперы) перед атакой идут вперед и разбираются (по мере возможности) с минами. А затем идут танки.
У кого есть какие мысли по этому поводу? Только не надо развивать тему о кровавом большевизме и т.д.

По моему мнению имеется ввиду неточность перевода и банальное незнание Жуковым всей фронтовой действительности, чтобы там не говорили.
Предлагали мне статью написать как раз касательно данных воспоминаний Эйзенхауэра, но я всё откладываю (то другие статьи по инженерным боеприпасам пишу, то что-то другое). Но вот Ваша тема всё же заставляет меня этой темой заняться и всё же сделать статью 😛

Vitiaz

По моему мнению имеется ввиду неточность перевода
Сначала слова "несколько банкетного" Жукова перевели примерно такому же Эйзенхауеру.
Сильно потом Эйзенхауер написал воспоминания
Которые снова перевели на русский.

Даже просто при переводе специфического текста "туда-обратно" неизбежны неточности. Достаточно просто одному переводчику плохо знать специфическую терминологию и номенклатуру войск (в данном случае) - и получим ошибку.

Ошибку еще можно и в неких корыстных целях раскрутить или откомментировать предвзято, как раз, как ТС приводит пример, его смутивший.

Жукова можно оценивать по-разному, как полководца и специалиста, но дураком он не был - дураки в ТОЙ системе не выживали, типа естественного отбора работало. Потому на банкете с ВЧЕРАШНИМИ союзниками он наверняка "базар фильтровал" и соображал, что говорить. Да и переводчики там тоже не просто так сидели...

Но вот Ваша тема всё же заставляет меня этой темой заняться и всё же сделать статью
А это будет интересно в любом случае!

datchanin

Vitiaz
Потому на банкете с ВЧЕРАШНИМИ союзниками он наверняка "базар фильтровал" и соображал, что говорить. Да и переводчики там тоже не просто так сидели...

А кем в основном были эти самые переводчики? Кадровыми разведчиками,на минуточку. Та же Зоя Зарубина, переводчица на Ялтинской конференции в частности, а так она разведчица 😛 Поэтому там,если что, думаю сами переводчики "допереводили" как надо.
У союзников тоже большинство из переводчиков в делегациях таковыми думаю тоже были.

Mons Pubis

Речь идет об этой цитате?

"Очень значимым для меня было его описание российского метода наступления через минные поля. Немецкие минные поля, прикрытые заградительным огнем, были для нас тактическими препятствиями, вызывавшими многочисленные потери и задержки. Всегда было очень трудно пробиться через них, несмотря на то, что наши техники постоянно придумывали всевозможные виды безопасного механического уничтожения мин. Маршал Жуков поведал мне о своем опыте, который вкратце сводится к следующему: "Есть два вида мин: мины против живой силы и противотанковые мины. Когда мы подходим к минному полю, наша пехота наступает так, как если бы их там не было. Мы считаем, что потери от противопехотных мин равны потерям, которые мы получили бы от пулеметно-артиллерийского огня, если бы немцы решили защищать этот участок хорошо вооруженными войсками, а не минами. Наступающая пехота не подрывается на противотанковых минах; таким образом, после прохождения минного поля она создает плацдарм, после чего саперы проделывают проходы для танков и техники.

Я живо представил себе, что случилось бы с любым американским или английским командиром, придерживайся он подобной тактики, но еще ярче я представил себе, что сказали бы солдаты любого нашего подразделения, что они думают по поводу попыток сделать подобную тактику частью нашей тактической доктрины. Американцы судят о цене войны по человеческим жизням, русские же - по общему ущербу для нации. Русские ясно понимают цену морального духа, но для его развития и поддержки они рассчитывают на общий успех и на патриотизм, возможно, даже на фанатизм.

Насколько я мог понять, Жукова мало волновали методы, которые мы рассматривали жизненно важными для поддержания морального духа в американских солдатах: систематическая ротация частей, возможность отдыха для восстановления сил, короткие отпуска и увольнительные и в первую очередь развитие техники для избежания подвержения людей ненужному риску во время боев - все это широко распространенное в нашей армии было, похоже, совершенно неизвестно в его армии."

Так если без систематической ротации, отдыха и увольнительных, то вроде бы и так все ясно, арифметика проста: пехота просачивается через минное поле и создает плацдарм, обеспечивая работу саперов и дальнейший проход танков. На неожиданном для противника направлении, естественно. При условии, что при этом потери будут ниже, чем при штурме "в лоб", т.е. на хорошо подготовленные и надежно прикрытые огнем позиции противника.
Либо другой частный случай - пехота в наступлении неожиданно сталкивается с минным полем - лучше пробежать по нему побыстрее, чем ждать артиллерийского и минометного обстрела.

Причем интересно, что и у тех же американцев подобные истории случались - влезли на минное поле, так не разворачиваться же под огнем. Так часто бывает, что чем ближе к противнику, тем безопаснее, так что тут уж "несите меня ноги"

Mons Pubis

Вот тоже -


"В каждое оперативной группе имелся один танк-заградитель. Преодолев гребень холма, они выезжали прямо на минное поле. Хотя бороться им приходилось не только с минами, но и с густой грязью, поначалу они показали себя хорошо. Под ударами цепей несколько мин взорвалось, добавив на поле пару лишних воронок. Но в конце концов оба танка-заградителя увязли, поскольку на размокшей земле мощности двигателя не хватало, чтобы проворачивать одновременно барабан и гусеницы. Застыв, они представляли собой отменные мишени, и вскоре оказались подбиты.
Следующим танкам обеих колонн не оставалось ничего иного, как объезжать заградители и прорываться. Кончилось это кошмарным домино - первый из танков обогнул заградитель и проехал несколько ярдов, прежде чем подорваться на мине. Следующий обогнул их оба, и продвинулся немногим дальше, когда и он наткнулся на мину и был уничтожен.
Цепочка эта тянулась до той поры, покуда один танк не прорвался, наконец, через минное поле, чтобы продолжить атаку. Следующий за ним пытался двинуться тем же маршрутом, и порою ему удавалось миновать минное поле невредимым. К третьему танку, однако, мягкая земля превращалась в болото, где вязли бронемашины, невзирая на «утиные лапы» которые мы ставили на соединительные звенья. А каждый застрявший танк становился неподвижной мишенью для убийственного противотанкового огня. Немцы продолжали обстреливать подбитую машину, покуда та не загоралась. А если экипаж пытался выбраться, он попадал под сосредоточенный огонь из стрелкового оружия.
Эти отважные танкисты знали, что их машины на размокшем минном поле обречены на верную гибель, и все же продолжали наступление. То была одна из наиболее героических атак за всю историю войны.

В первую атаку двинулось шестьдесят четыре «шермана». За первые двадцать шесть минут боя мы потеряли сорок восемь машин. Потери среди экипажей были соответствующие.
К закату оперативная группа 1 с ужасающими потерями добралась до Гастенрата. В одной из колонн из девятнадцати танков (включая заградитель) к концу дня осталось четыре. Остальные пятнадцать остались на минном поле".
http://kris-reid.livejournal.com/156520.html

Mons Pubis

Или вот, специально для неравнодушных патриотов, владеющих языком великого английского народа:

The entire plan, as laid out above, broke apart completely. The 9th Battalion had been scattered on the drop. Lt-Colonel Otway waited at the Rendezvous Point, but by 02:50 he had only one hundred and fifty of his six hundred and fifty men, and nothing else besides. None of the Jeeps, anti-tank guns, mortars, mine-detectors, medical personnel, sappers or the naval liaison party had arrived.
...
When the 9th Battalion arrived at the Battery they found that their reconnaissance party had gone about their business excellently, having made a thorough study of German positions as well as clearing four paths through the minefield, though they had no tape with which to mark them and so could only indicate the paths by pushing the heels of their boots into the earth.
...
In the darkness, the marked paths were not so clearly visible and so it was inevitable that some men strayed from the path and onto mines.

http://www.pegasusarchive.org/...htm

Mons Pubis

Игорь Робертович
Извините, не уловил Вашу мысль. Сыплете цитаты, а сами, наверное, с Марса
Да мысль простая - бывают во время прорыва обороны противника ситуации, когда пехота вынуждена идти по минам, чтобы не погибнуть, как ни парадоксально это звучит. И ситуации такие не только у кровавого упыря Жукова случались, но и у союзников. ЕМНИП, у Паттона в воспоминаниях тоже есть эпизод, где он одобряет действия подразделения, попавшего на минное поле во время ночного штурма. ДжиАй не растерялись и преодолели поле броском, потеряв 35 что ли человек. Если бы ждали наступления дня, то потеряли бы те же 35 юнитов плюс потери от минометного и пулеметного огня противника.
- Все правильно сделали, заключает генерал.


Знаю точно лишь то, что их командиром был не Жуков, о котором, собственно, топик.
Что же касается "отцов-командиров", то они готовили наставления по преодолению минных заграждений задолго до разговора Жукова с Эйзенхауэром. Чтобы бойцы не попадали в ситуации подобные той, в какой оказались подчиненные Lt-Colonel Otway.
И человек с предвзятым взглядом без труда найдет в этой инструкции прямые указания на то, что пехоту надо гнать на мины.
Человек же, хоть немного интересующийся военным делом увидит нечто другое.
Точно также и с разговором Ж. и Э.

Игорь Робертович

Спасибо, теперь понятно. Согласен полностью. "Кровавым упырём" я Жукова не считаю, о чём и написал выше. Повторюсь. Дитя своего времени.

Mons Pubis

Игорь Робертович
"Кровавым упырём" я Жукова не считаю, о чём и написал выше. Повторюсь. Дитя своего времени.
Ну, про "кровавого упыря" это, конечно же, клише, может и не к месту, тогда извиняюсь перед благородным обществом
Просто когда печатал текст, вспомнил про категорию людей, воспринимающих минное поле как нечто непреодолимое, а если пехота проходит через него, то это не иначе как серая скотинка печально бредет на верную смерть, а кровавая гэбня ее сзади кнутами подбадривает
А так да, Жуков дитя времени - ведь характер войны диктует адекватные приемы для достижения успеха.
Вышеприведенными ссылками просто хотел показать, что и командующие союзниками были такими же детьми своего времени и принимали аналогичные решения в аналогичных ситуациях, только и всего.
Да и рядовые солдаты союзных войск, надо отдать должное, в данных эпизодах вели себя также как мы привыкли с детства читать о красноармейцах.

perepletschik

Mons Pubis

...Просто когда печатал текст, вспомнил про категорию людей, воспринимающих минное поле как нечто непреодолимое, а если пехота проходит через него, то это не иначе как серая скотинка печально бредет на верную смерть, а кровавая гэбня ее сзади кнутами подбадривает ...

А вы сами пробовали с ромашкою в зубах гулять по минному полю? От вашего поста так и веет хладнокровием, основанным на личном боевом опыте.

perepletschik

Mons Pubis
Речь идет об этой цитате?

"Очень значимым для меня было его описание российского метода наступления через минные поля. Немецкие минные поля, прикрытые заградительным огнем, были для нас тактическими препятствиями, вызывавшими многочисленные потери и задержки. Всегда было очень трудно пробиться через них, несмотря на то, что наши техники постоянно придумывали всевозможные виды безопасного механического уничтожения мин. Маршал Жуков поведал мне о своем опыте, который вкратце сводится к следующему: "Есть два вида мин: мины против живой силы и противотанковые мины. Когда мы подходим к минному полю, наша пехота наступает так, как если бы их там не было. Мы считаем, что потери от противопехотных мин равны потерям, которые мы получили бы от пулеметно-артиллерийского огня, если бы немцы решили защищать этот участок хорошо вооруженными войсками, а не минами. Наступающая пехота не подрывается на противотанковых минах; таким образом, после прохождения минного поля она создает плацдарм, после чего саперы проделывают проходы для танков и техники.

Я живо представил себе, что случилось бы с любым американским или английским командиром, придерживайся он подобной тактики, но еще ярче я представил себе, что сказали бы солдаты любого нашего подразделения, что они думают по поводу попыток сделать подобную тактику частью нашей тактической доктрины. Американцы судят о цене войны по человеческим жизням, русские же - по общему ущербу для нации. Русские ясно понимают цену морального духа, но для его развития и поддержки они рассчитывают на общий успех и на патриотизм, возможно, даже на фанатизм.

Насколько я мог понять, Жукова мало волновали методы, которые мы рассматривали жизненно важными для поддержания морального духа в американских солдатах: систематическая ротация частей, возможность отдыха для восстановления сил, короткие отпуска и увольнительные и в первую очередь развитие техники для избежания подвержения людей ненужному риску во время боев - все это широко распространенное в нашей армии было, похоже, совершенно неизвестно в его армии."

Так если без систематической ротации, отдыха и увольнительных, то вроде бы и так все ясно, арифметика проста: пехота просачивается через минное поле и создает плацдарм, обеспечивая работу саперов и дальнейший проход танков. На неожиданном для противника направлении, естественно. При условии, что при этом потери будут ниже, чем при штурме "в лоб", т.е. на хорошо подготовленные и надежно прикрытые огнем позиции противника.
Либо другой частный случай - пехота в наступлении неожиданно сталкивается с минным полем - лучше пробежать по нему побыстрее, чем ждать артиллерийского и минометного обстрела.

Причем интересно, что и у тех же американцев подобные истории случались - влезли на минное поле, так не разворачиваться же под огнем. Так часто бывает, что чем ближе к противнику, тем безопаснее, так что тут уж "несите меня ноги"

По моему , все достаточно ясно сказано. Речь идет не об отдельно взятых эпизодах, а о системе командования армиями полководцами разных странах и их отношением к жизням простых солдат.
---------------------------------

"... Думаю, он / Жуков/ был убежденный коммунист...
...Мы много дискутировали о наших политических взглядах. Одна такая беседа, однажды вечером, длилась более трех часов. Мы пытались объяснить друг другу, что означают наши политич. системы для отдельно взятой личности и мне было тяжело возражать после его заявления, что их система готовит идеалистов, тогда как наша - материалистов. Мне было на самом деле тяжело защищать мою позицию после того как Жуков сказал, что мы / амеры/ позволяем людям делать , что они хотят, иметь, чего они желают , да и вообще творить, что им вздумается . "Вы превозносите все то, что делает человека эгоистичным", --сказал он.
" Мы же говорим человеку, что он должен жертвовать собою для своей страны", -- говорил Жуков... "

Ейзенхауер.

Mons Pubis

perepletschik
А вы сами пробовали с ромашкою в зубах гулять по минному полю? От вашего поста так и веет хладнокровием, основанным на личном боевом опыте.
Зачем же с ромашкою?
Вот, ознакомьтесь, тут и про преодоление минного поля пехотой броском есть.
Иначе никак нельзя было
УКАЗАНИЯ
ПО ПРЕОДОЛЕНИЮ ПРОТИВОПЕХОТНЫХ И ПРОТИВОТАНКОВЫХ ИНЖЕНЕРНЫХ ЗАГРАЖДЕНИЙ В НАСТУПЛЕНИИ
...
II. Проделывание проходов в проволочных препятствиях
1. Проходы для пехоты в проволочных препятствиях устраиваются из расчета два прохода на роту первого эшелона. [53]
При наступлении стрелковой дивизии в одном эшелоне потребуется 24-30 проходов, при двухэшелонном построении 12-18 проходов (схема 2, стр. 62).
2. Проходы в проволочных препятствиях проделываются: резкой проволоки, растаскиванием при помощи кошек с тросом, подрыванием. Последний способ наиболее надежный. Подготовка к подрыванию ведется в ночь перед атакой, а взрыв производится по сигналу перед артподготовкой.
3. Противопехотные минные поля натяжного действия уничтожаются тралением при помощи забрасываемой на минное поле малой кошки (до 40 м) с тросиком. При знании точного местоположения противопехотного минного поля проделывание прохода может осуществляться бросанием на него мелких зарядов или гранат.
Проходы о противопехотном минном поле нажимного действия проделываются подрыванием удлиненных зарядов.
4. Для траленья всех мин натяжного действия и проволочных препятствий применять тросомет на базе 120-мм миномета. Тросометы используются сосредоточенно на главном направлении.
5. После прорыва оборонительной полосы противника все проходы, сделанные для пехоты, закрываются. Остаются только по основным маршрутам, которые тщательно оборудуются (схема 3, стр. 63).
III. Преодоление противотанковых препятствий
А. Проделывание проходов в минных полях для танков прорыва
1. Проходы в минных полях противника до проволочного заграждения проделываются заблаговременно, в подготовительный к наступлению период.
2. Проходы в минных полях противника, расположенных за проволокой, проделываются подвижным удлиненным 70-метровым зарядом весом до 150 кг.
Удлиненный заряд выдвигается на минное поле в ночь перед атакой и на рассвете изрывается. В результате взрыва получается сквозной проход через все минное поле шириной до 15 м. Борозда, образованная взрывом вдоль прохода, является ориентиром для водителя танка (головного). На танковый полк прорыва требуется 4-6 таких проходов.
3. Проходы для пехоты в противотанковом минном поле делаются подрывным способом только на особо важных направлениях. Пехота должна преодолевать противотанковые минные поля броском.
В качестве прохода в минных полях используется диагональный интервал между минами (схема 4, стр. 64). Группы разграждения быстро отыскивают границы этого интервала и обозначают его указками.
4. Проходы для танков в минных полях, расположенных в глубине, проделывают короткими удлиненными зарядами, выдвигаемыми вперед и последовательно взрываемыми.

perepletschik
Мне было на самом деле тяжело защищать мою позицию после того как Жуков сказал, что мы / амеры/ позволяем людям делать , что они хотят, иметь, чего они желают , да и вообще творить, что им вздумается . "Вы превозносите все то, что делает человека эгоистичным", --сказал он.
" Мы же говорим человеку, что он должен жертвовать собою для своей страны", -- говорил Жуков... "
Ну а если отнестись к источнику с долей здравой критики?
Это было издано в период Холодной войны - раз.
Искажения при переводе - два.
Память человеческая - сомневаюсь, что все слова во время беседы бережно фиксировали стенографисты - три.

Что же касается отношения к жизням солдат, то именно в данном аспекте (пехота на минах) что предпочтительнее - потерять 35 бойцов на поле или в разы больше во время топтания под пулеметно-артиллерийским огнем?
Во выше я поминал Паттона, он этот вопрос для себя решил также как и Жуков.

cadmium

Для разминирования " вытаптыванием " многочисленных минных полей после войны англичане и американцы широко использовали пленных немецких солдат. В сети даже есть фотографии.Жуков людей не жалел , никогда. Это мне говорил мой отец, офицер фронтовик.Слышал это и от других. Они его не любили, а , может быть, даже ненавидели за это. А врал Жуков всегда, Почитайте его мемуары .Весьма достойный "сын отечества" .Он, кстати, не сидел,никогда?Очень странно .

ded2008

а я вообще не пойму про минное поле во время боя. я бы даже наверное не понял что это минное поле. итак все взрывается кругом...
разговор наверное про то что в спокойной обстановке солдат тупо гнали ногами мины распечатывать чтоб дорога танкам была безопасная. но в это мало верится.

Ипр88

вообще то случай Паттона совсем не прцедент- немцы прекрасно понимали что само по себе минное поле это слабое препятствие, и соответственно прикрывали его огнем. Да и осветительных средств у них хватало.

ЗЫ: кстати. как то читал что немцы предпочитали минировать не подступы к переднему краю, а пространство между окопами первой линии и окопами второй линии. Что исключало разминирование перед боем. А сами немцы при огневых налетах просто отходили на вторую линию окопов по проходам в полях.

Mons Pubis

Ипр88
читал что немцы предпочитали минировать не подступы к переднему краю, а пространство между окопами первой линии и окопами второй линии. Что исключало разминирование перед боем.
Достаточно плотный артобстрел перед атакой эту изощренную хитрость на нуль помножит, разве нет?
Ипр88
вообще то случай Паттона совсем не прцедент- немцы прекрасно понимали что само по себе минное поле это слабое препятствие, и соответственно прикрывали его огнем
Ну и Жуков, со слов Эйзенхауэра, вообще-то о противотанковых минах толкует, по которым пехоте вполне по силам проскакать стремительным аллюром.
О чем и в вышеприведенном наставлении говорится.
Про вытаптывание противопехоток ни слова.
Жуков, может, людей и не жалел, но идиотом не был точно.

Лично мне тема интересна разбором военно-технических аспектов преодоления минных заграждений при наступательных операциях.
Пока понимаю так, что все зависело от ситуации и действительно бывают положения, при которых лучше броситься через мины, чем топтаться на месте, захлебываясь собственной кровью.
И опытный, обстрелянный солдат это понимает.
В противном случае, если ему приказать тупо идти на противопехотные мины, никакой Жуков его не поднимет, хоть бы даже и лично выйдет с наградным инкрустированным рубинами "дегтярем" расстреливать каждого пятого за трусость.
Деды, вообще-то, тоже не идиоты были, если что

Ипр88

Достаточно плотный артобстрел перед атакой эту изощренную хитрость на нуль помножит, разве нет?
ну достаточно плотный может и помножит, но всегда ли он есть, этот артобстрел, да в нужном месте и в нужном количестве. опять же, сколько случаев было когда утюжили пустые окопы.

msp764

q123q
Жуков - военначальник не выигравший ни одного сражения во время ВОВ. Кроме "славы" на Халхин-Голе, с которой стоит ещё разбираться, он ничем не прославился. Всё чего он касался терпело крах, никакой стратегии, как профессионал он полный ноль.
я прислушиваюсь к вашему мнению..
но тут уже очень сильно сказано...............

Страшила мудрый

q123q
Жуков - военначальник не выигравший ни одного сражения во время ВОВ. Кроме "славы" на Халхин-Голе, с которой стоит ещё разбираться, он ничем не прославился. Всё чего он касался терпело крах, никакой стратегии, как профессионал он полный ноль.

Однако, смелая теория! :-)
Я бы сказал осторожнее: Жукова нельзя считать выдающимся (тем более великим) военначальником, поскольку практически все его победы одержаны при значительном (иногда многократном) преимуществе в силах над противником. Более того - иногда он и при явном преимуществе терпел неудачу, а если и добивался успеха - то при значительно бОльших, чем у противника, потерях.

perepletschik

Mons Pubis
УКАЗАНИЯ
ПО ПРЕОДОЛЕНИЮ ПРОТИВОПЕХОТНЫХ И ПРОТИВОТАНКОВЫХ ИНЖЕНЕРНЫХ ЗАГРАЖДЕНИЙ В НАСТУПЛЕНИИ
Это " Указания..." для амерской армии? Или для советской????
Речь идет о словах Жукова, где он хладнокровно рассуждает о методах ведения военных действий и , соответственно, об его отношениии к простым солдатам.
Ни один амерский или еще какой генерал не заявлял о подобных методах ведения войны и отношения к людям в своей армии.
Речь идет не о случайных фактах натыкания на минные поля/ когда уже вступил на него/, а о преднамеренной / запланирванной/ посылке людей / солдаты -- не люди?/ на заранее известное минное препятствие.
Возможно после Тоцка вышло бы еще одно "Указание..." -- дополненное и переработанное.

Mons Pubis

perepletschik
Это " Указания..." для амерской армии? Или для советской????
Все-таки предпочитаю говорить "для американской", "для армии США", а то как-то некрасиво, извиняюсь за отступление
Для советской, конечно же для советской
И разработано было, емнип, незадолго до снятия блокады Ленинграда с учетом имеющегося опыта боевых действий, в том числе во время масштабных контрнаступлений.
По воспоминаниям многих фронтовиков, моего деда в том числе, довольно-таки серьезно натаскивали пехотинцев на преодоление минных полей, готовили.
Кстати, прорыв блокады Ленинграда состоялся, как ни крути, под общим руководством Жукова.
И он, если верить воспоминаниям, как раз строго следил за тем, чтобы перед началом операции вся пехота была задрочена тренировками до посинения
Вот еще один документ:
ДИРЕКТИВА
КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ
ОБ ОСОБЕННОСТЯХ ПРОРЫВА ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ ПОЛОСЫ ПРОТИВНИКА И О ТРЕНИРОВКЕ ВОЙСК К ПРОРЫВУ
Командующим 67, 42, 54 армиями
Командирам корпусов и дивизий 67, 42 и 54 А и резерва фронта
Командующему Артиллерией Ленфронта
Командующему БТ и МВ Ленфронта
Начальнику инженерных войск Ленфронта
Начальнику Управления связи Ленфронта
Начальнику Политуправления Ленфронта
Начальнику Отдела Боевой Подготовки Ленфронта
Копия: Начальнику Генеральном штаба Красной Армии

ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Войскам 67, 42, 54 армий с 20.3.44 г. начать боевую подготовку всех родов войск с задачей обучить и натренировать войска вышеуказанным приемам и методам прорыва Псковского УР противника.
Срок обучения 10 суток, по 10 часов.
........
4. При планировании боевой подготовки отдельных родов войск особое внимание обратить:
Пехоте:
а) На надлежащую организацию постоянного боевого расчета роты, согласно ст. 493 БУП, ч. I.
б) На технику выхода в исходное положение, атаки и боя в глубине.
в) На самостоятельность пехоты при борьбе с ДОТ и ДЗОТ и заграждениями противника; на умение преодолевать минные поля по воронкам от артиллерийско-минометного огня.

kad

perepletschik
...
Ни один амерский или еще какой генерал не заявлял о подобных методах ведения войны и отношения к людям в своей армии.
...

Особенно те, которые придумали высаживать морскую пехоту на скалы в Нормандии. 😊 😀 😊 Никакому Жукову, Берии или Сталину(или прочим болшьевистским палачам) такой бред в голову даже не пришёл-бы, а тут - на тебе - гуманнейшие, заботящиеся о судьбе каждого рядового(кроме Райана) американские военноначальнички придумали и осуществили такую хрень... Может быть они о "таких методах" и не заявляли, они просто вели войну такими методами.

perepletschik

Mons PubisКстати, прорыв блокады Ленинграда состоялся, как ни крути, под общим руководством Жукова.
[B][/B]
Просто забил в поисковике и взял первую попавшуюся статью / отнюдь не посирателей Жукова/
http://wwii-soldat.narod.ru/OPER/ARTICLES/019-iskra.htm
Читаю:
... Именно этот фактор был положен в основу замысла операции по прорыву блокады, и в начале декабря 1942 года Ставка ВГК утвердила предложения военных советов Ленинградского и Волховского фронтов на проведение наступательной операции с целью прорыва блокады. Операция получила кодовое наименование «Искра». Утвердив план операции, Ставка для координации действий войск фронтов назначила двух своих представителей - Маршала Советского Союза К. Е. Ворошилова и генерала армии Г. К. Жукова...
И дальше : ... Для согласования действий фронтов, наносивших встречные удары, был разработан и 27 декабря 1942 года представителем Ставки ВГК Маршалом Советского Союза К. Е. Ворошиловым утвержден план взаимодействия фронтов...
Поскольку в статье упоминание о полководческих талантах Жукова отсутствует и касательно разработки плана взаимодействия фронтов упоминается только рука Ворошилова возникает вопрос: ЧТО ЖЕ КООРДИНИРОВАЛ ЖУКОВ и кем он был при Ворошилове?


Мараунен

Кстати, прорыв блокады Ленинграда состоялся, как ни крути, под общим руководством Жукова.
и
Именно этот фактор был положен в основу замысла операции по прорыву блокады, и в начале декабря 1942 года Ставка ВГК утвердила предложения военных советов Ленинградского и Волховского фронтов на проведение наступательной операции с целью прорыва блокады.
Не надо путать яйца с легкими! Речь в приведеннном документе идет о прорыве блокады Ленинграда в 1944 году а, вы ссылаетесь на 1942! А про 1942год - это отдельная песня! 😞

perepletschik

kad

... Никакому Жукову, Берии или Сталину(или прочим болшьевистским палачам) такой бред в голову даже не пришёл-бы...

Согласен! Они даже хрень выдумать не могли не говоря уже о дельных операциях.

perepletschik

Мараунен
Не надо путать яйца с легкими. Речь шла о прорыве блокады Ленинграда в 1944 году! А про 1942год - это отдельная песня! 😞


Рад когда люди понимают и не путают...
Я так прочитав в одном посте "... до снятия блокады Ленинграда..." / 44г/ и "... Кстати, прорыв блокады Ленинграда состоялся..." /43г/ подумал, что речь идет все - таки о 1942/ 43годе годах. Тем более, что мы говорим о "Гении".

алар

В общем, тема перешла в прогнозируемый обычный идеологический ср...ч (хотя я просил .....): русские -дураки, американцы (немцы, агнличане и т.д. по списку)-умные. Позвольте подвести черту под вышесказанным: очевидно, что преодолеть противопехотные минно-инженерные заграждения в наступлении возможно только или предварительным разминированием или броском (чему автора темы обстоятельно учили во время службы). Так было, есть и так будет. Противотанковые мины пехоте не страшны и Разминирование таким способом проходов для танков бессмысленно и очевидно для командиров, независимо от их человеколюбия и гуманности. Высказывания Эйзенхауэра носят, так сказать,субьективный и конъюктурный характер, что обусловливается временами, когда писалась книга, что никак не может быть поставлено ему в упрек.
Как то так...

perepletschik

Вообще - то Ейзенхауер был о Жукове не последнего мнения. При чем тут время и книга?

алар

Прочитайте первый пост. Объясню еще раз- речь идет том, что высказывание Эйзенхауэра цитируют (интерпретируют-как хотите) как аргумент в любой теме, затрагиваюшей потери в войне, и исключительно к контексте бессмысленности таких потерь как стиля командования Жукова и вообше Красной Армии-разминирование проходов для танков телами пехоты (ссылась опять же на то что это говорил САМ Жуков). Совершенно очевидно, что это, мягко говоря, не соответствует действительности. Поэтому такой аргумент, как мемуары Эйзенхауэра, из подобных споров следует исключить раз и навсегда как абсолютно некорректный.

Mons Pubis

perepletschik
Рад когда люди понимают и не путают...
Я так прочитав в одном посте "... до снятия блокады Ленинграда..." / 44г/ и "... Кстати, прорыв блокады Ленинграда состоялся..." /43г/ подумал, что речь идет все - таки о 1942/ 43годе годах. Тем более, что мы говорим о "Гении".
Все верно, координировал действия во время прорыва, осуществлял общее руководство в январе 1943-го.
Это действительно было ДО снятия блокады в 1944-м и ПОСЛЕ 1942-го - так понятно?

А разговор на "гениев" и "злодеев", ИМХО, тут всю дорогу вы так и норовите перевести - больше никто, вроде бы, о гениальности Жукова даже не обмолвился.
Ступали бы куда-нибудь ещё, ресурсов хватает для изрыгания печали и выражения праведного гнева.
Здесь хотелось бы вопросы тактики и применения сил и средств на конкретных примерах рассмотреть, без политизированного говна, если позволите.

Mons Pubis

алар
Поэтому такой аргумент, как мемуары Эйзенхауэра, из подобных споров следует исключить раз и навсегда как абсолютно некорректный.
Бесполезно.
Это уже в костный мозг впиталось, религией стало.
Типа как с другой стороны "янки без туалетной бумаги не могут воевать".

perepletschik

Вот вам оригинал текст из книги Эйзенхауера. Переведите его и сравните с общедоступным и растиражированным вариантом русского перевода. И не заводите тем изначально направленных в срач и основаных на чьих - то выдумках и интерпретациях. Или называйте тему правильно. И хамить не нужно -- могу и рыгнуть...
"Highly illuminating to me was his description of the Russian method of attacking through mine fields. The German mine fields, covered by defensive fire, were tactical obstacles that caused us many casualties and delays. It was always a laborious business to break through them, even though our technicians invented every conceivable kind of mechanical appliance to destroy mines safely. Marshal Zhukov gave me a matter-of-fact statement of his practice, which was, roughly, «There are two kinds of mines; one is the personnel mine and the other is the vehicular mine. When we come to a mine field our infantry attacks exactly as if it were not there. The losses we get from personnel mines we consider only equal to those we would have gotten from machine guns and artillery if the Germans had chosen to defend that particular area with strong bodies of troops instead of with mine fields. The attacking infantry does not set off the vehicular mines, so after they have penetrated to the far side of the field they form a bridgehead, after which the engineers come up and dig out channels through which our vehicles can go."

S123F456H

Я так прочитав в одном посте "... до снятия блокады Ленинграда..." / 44г/ и "... Кстати, прорыв блокады Ленинграда состоялся..." /43г/ подумал, что речь идет все - таки о 1942/ 43годе годах. Тем более, что мы говорим о "Гении".
Господа, операция "Искра" действительно была проведена успешно в 1943 году (18-20 января). Ее целью был прорыв блокады Ленинграда. Прорвали тогда две с.д. 268 с.д. и 36 с.д. А полное снятие блокады Ленинграда состоялось в 1944 году.

алар

perepletschik
И хамить не нужно -- могу и рыгнуть...

А в чем видите мое хамство по отношению к Вам??????? В том, что предложил прочитать первый пост?????????????????????????????????????????????? Тогда пардоньте.... Если это хамство, тогда я испанский летчик.... Если так, тогда извиняюсь.
И разрешите уж мне самому решать, что делать и как называть темы... Вы, надеюсь, не против? Тем более что на срач (по Вашей терминологии) перешли совсем другие, хотя я просил-без идеологии и без субъективных оценок личностей.
А по теме уже определились. На сим и закончим данный разговор.

VladiT

"...А вот что Жуков действительно объяснял своим офицерам (и чему есть свидетели), так то, что если пехота остановилась перед минным полем, то потери от того, что её на месте накроют плотным минометным и артогнем будут выше, чем если пехота постарается как можно быстрее это поле преодолеть. Что и подтверждалось практикой.
...Вот Эйзенхауер, не поняв (не захотев понять ?) сути, сделал вывод о том, что "Русские разминируют минные поля пехотой.". "
http://angry-mishka.livejournal.com/30388.html

"А между тем, в воспоминаниях тов. Patton'a можно найти следующий эпизод
"Пока я находился в крепости, вышеназванный полк вступил в контакт с частями 90-й дивизии, и к 11.00 в тот день подразделения как 5-й, так и 90-й уже завязали бои на улицах Меца. Ночная атака 10-го пехотного была характерна тем, что идти солдатам пришлось через минное поле. Поскольку они переходили его в темноте, то потеряли около тридцати пяти человек, но, попробуй они сделать это в дневное время, скорее всего, на минах подорвались бы те же тридцать пять, плюс еще несколько сотен полегло бы под пулеметным и ружейным огнем противника."

А в воспоминаниях Белтона Купера ещё интереснее - прорыв танков через минное поле с потерей 80% техники. Забегая вперёд, скажу, что у нас за такое учинили бы подробное расследование и комбриг угодил бы под трибунал. А у янки - ничего, даже воспоминания оставил ...
"В каждое оперативной группе имелся один танк-разградитель. Преодолев гребень холма, они выезжали прямо на минное поле. Хотя бороться им приходилось не только с минами, но и с густой грязью, поначалу они показали себя хорошо. Под ударами цепей несколько мин взорвалось, добавив на поле пару лишних воронок. Но в конце концов оба танка-разградителя увязли, поскольку на размокшей земле мощности двигателя не хватало, чтобы проворачивать одновременно барабан и гусеницы. Застыв, они представляли собой отменные мишени, и вскоре оказались подбиты.
Следующим танкам обеих колонн не оставалось ничего иного, как объезжать заградители и прорываться. Кончилось это кошмарным домино - первый из танков обогнул заградитель и проехал несколько ярдов, прежде чем подорваться на мине. Следующий обогнул их оба, и продвинулся немногим дальше, когда и он наткнулся на мину и был уничтожен.
Цепочка эта тянулась до той поры, покуда один танк не прорвался, наконец, через минное поле, чтобы продолжить атаку. Следующий за ним пытался двинуться тем же маршрутом, и порою ему удавалось миновать минное поле невредимым. К третьему танку, однако, мягкая земля превращалась в болото, где вязли бронемашины, невзирая на <утиные лапы» которые мы ставили на соединительные звенья. А каждый застрявший танк становился неподвижной мишенью для убийственного противотанкового огня. Немцы продолжали обстреливать подбитую машину, покуда та не загоралась. А если экипаж пытался выбраться, он попадал под сосредоточенный огонь из стрелкового оружия.
Эти отважные танкисты знали, что их машины на размокшем минном поле обречены на верную гибель, и все же продолжали наступление. То была одна из наиболее героических атак за всю историю войны.

В первую атаку двинулось шестьдесят четыре «шермана». За первые двадцать шесть минут боя мы потеряли сорок восемь машин. Потери среди экипажей были соответствующие.
К закату оперативная группа 1 с ужасающими потерями добралась до Гастенрата. В одной из колонн из девятнадцати танков (включая разградитель) к концу дня осталось четыре. Остальные пятнадцать остались на минном поле".
http://angry-mishka.livejournal.com/30388.html

"В. Бушин
МИННОЕ ПОЛЕ КЛЕВЕТЫ
НЕОБХОДИМО ВСЁ СКАЗАТЬ до конца. Я писал, что в Интернете некто Антон П., а до него известный клеветой на Михаила Шолохова ленинградский тележурналист Виктор Правдюк в 90-серийном фильме "Вторая мировая война" заявили, что в Красной Армии во время Великой Отечественной войны для преодоления противотанковых минных полей посылали солдат, под сапогами которых мины взрывались, и так своими жизнями солдаты прокладывали дорогу танкам.
Если даже отбросить всякие соображения о сбережении сил и человечности нашего командования, это малограмотная чушь хотя бы по двум причинам. Во-первых, противотанковая мина довольно дорогая штука, тратить её персонально на солдата весьма "неэкономично", она предназначается для поражения танков, САУ, БТР и другой боевой техники по возможности вместе с экипажем или прислугой, и потому не взрывается под сапогом единичного пехотинца, а только - при наезде этой техники, которая гораздо увесистей любого бойца, даже двух вместе - таких, как Антон с Виктором на закорках. Всякий может сообразить, что это так, но поскольку я на фронте прямого отношения к минам всё-таки не имел (они ко мне, конечно, имели), то обратился к маршалу Язову Д.Т., офицеру Великой Отечественной. Он сказал, что противотанковая мина срабатывает лишь в случае, если на её взрыватель(!) оказано давление в 200-250 кг..."
http://www.katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=559

VladiT

"...В беседах с ветеранами Великой Отечественной Войны, мне пришлось не раз убедиться, что никто из них, вышедших живыми из самых кровавых битв, потерявших сотни и тысячи своих товарищей, слыхом не слыхивал ни о чем подобном. А ведь, судя по всему, речь идет о массовом применении такой стратегии. Следовательно, должны бы были остаться и свидетели (хотя бы один из тех, кто добежал до края поля!). Кстати, никто из цитировавших американского маршала никаких иных свидетельств в пример не приводил ( В книге Соколова, правда, есть отрывок из письма немецкого солдата, но он написан очень невнятно и мало убедителен). Также недоверчиво отнеслись к байке, рассказанной известным американским маршалом, как к делу совершенно бессмысленному с технической точки зрения и специалисты-взрывники, с которыми мне пришлось беседовать."
http://www.proza.ru/2005/10/17-58

"...Так уж устроен человеческий мозг, что даже если он не знаком подробно с каким-либо вопросом, то и тогда на основании жизненного опыта, ряда услышанных терминов и неких своих модельных представлений человек всё равно имеет определённое суждение по данному вопросу. Это суждение интуитивное, приводящее к искажённому восприятию - в то время как сам человек при том плохо отдаёт себе отчёт, что реально он слишком мало знает об этом, чтобы судить."
http://www.newsland.ru/news/detail/id/400156/

Help me to find a source about Eisenhower and Zhukov pls
Well, here in Russia its very popular to 'quote' their talk especially the following part (I translate from Russian)
Eisenhower: How do you deal with mine fields? They give a lot of troubles to us.
Zhukov: We do not care. We simply attack through them and all losses count as "from machine guns".

So can someone post a link to archive with this talk?

It's a misquote from what Eisenhower reports about a conversation with Zhukov in Crusade in Europe. Here's what he says Zhukov had said:

There are two kinds of mines; one is the personnel mine and the other is the vehicular mine. When we come to a mine field our infantry attacks exactly as if it were not there. The losses we get from personnel mines we consider only equal to those we would have gotten from machine guns and artillery if the Germans had chosen to defend that particular area with strong bodies of troops instead of with mine fields. The attacking infantry does not set off the vehicular mines, so after they have penetrated to the far side of the field they form a bridgehead, after which the engineers come up and dig out channels through which our vehicles can go.
http://forum.paradoxplaza.com/...-and-Zhukov-pls

ПЕРЕВОД /GOOGLE/-
ВОПРОС:
Помогите мне найти источник о Эйзенхауэр и Жуков PLS
Ну, здесь, в России ее очень популярной в 'Цитировать' их разговоры в частности, следующие части (я перевожу с русского)
Эйзенхауэр: Как вы справляетесь с минными полями? Они дают много неприятностей нам.
Жуков: Мы не заботимся. Мы просто атаковать через них и все убытки считаются "из пулеметов>.

Таким образом, кто-то может разместить ссылку на архив с этого разговора?

ОТВЕТ:
Это переврать от того, что Эйзенхауэр сообщает о разговоре с Жуковым в Крестовый поход в Европу. Вот что он говорит Жуков сказал:

Есть два вида мин; одна мина, а другой автомобильного мое. Когда мы подходим к минному полю наша пехота атакует так, как если бы его не было. Потери, которые мы получаем от мины мы будем рассматривать только равные тем, которые мы получили бы из пулеметов и артиллерии, если бы немцы решили защищать данной конкретной области с сильным органов войсками, а не с минными полями. Атакующая пехота не отправился автомобильного мины, поэтому после того как они проникли на дальней стороне поля они образуют плацдарм, после чего инженеры придумали и выкопать каналы, через которые наши транспортные средства могут пойти.
p.467 / 8, Крестовый поход в Европу, Университет Джона Хопкинса, 1997


------------------
""... Сидя в окопе, войны не выиграть. Единственный момент. когда солдату нужно окапываться, это - когда он вышел на исходную позицию. Может быть, еще в том случае, когда на бивуаке существует опасность подвергнуться авианалету или когда часть дислоцирована в зоне, простреливающейся артиллерией противника. Хотя лично я противник рытья траншей даже и в такой ситуации, поскольку в данном случае шансы погибнуть у того, кто спит на земле, и у того, кто сидит в окопе, практически одинаковы, в то время как тот, кто роет множество земляных нор лишь утомляет себя.
...
Солдату необходимо залегать на землю лишь тогда, когда по нему ведут огонь с близкого расстояния (менее 300 метров) из стрелкового оружия. ... Если уж солдаты попали под заградительный огонь врага, то единственный для них способ уцелеть - бежать не назад, а вперед, поскольку неприятель практически всегда расширяет зону обстрела не в свою сторону, а в сторону противника. т.е. в нашу сторону.
...
Солдат, сдающийся врагу с оружием в руках, не только забывает о собственном долге по отношению к своей стране, но и очень дешево себя продает, потому что жизнь в лагере военнопленных не сахар.
...
Всегда захватывайте все расположенные поблизости высоты и удерживайте их во что бы ни стало."
Дж.Паттон
"Война, какой я ее знал"
http://forum.korrespondent.net/read.php?2,1530249,page=6

"Но ещё более вопиющим было соотношение людских потерь союзных и немецких войск во время боёв во Франции. Потери немцев: 150 тысяч убитыми и ранеными. Потери союзников: 135 тысяч убитыми и ранеными. И это при 15-кратном превосходстве союзников в авиации. Такое количество потерь убитыми и ранеными немецкие войска понесли за 34 дня боевых действий в Крыму в период его освобождения советскими войсками 8 апреля - 12 мая 1944. Но в Крыму немецких войск было 200 тысяч, а не 1 миллион, как во Франции. Площадь Крыма 26 тысяч кв. км, а Франции - около 600 тысяч кв. км. Советские войска во время боёв в Крыму потеряли 60 тысяч убитыми и ранеными (то есть в два с половиной раза меньше, чем немцы), а во Франции потери союзников и немцев были примерно одинаковы: 135 и 150 тысяч. И это - при гигантском превосходстве союзников в авиации и значительном - в других видах военной техники и при стремлении американских и английских солдат и офицеров максимально избежать риска для своей жизни."
http://www.vg-news.ru/news-arm...oi-mif-xxi-veka

VladiT

"Разница между оригиналом и тем, как его подают "интерпретаторы", очевидна - Жуков говорит об атаке через минное поле, не прикрытое "пулеметами и артиллерией", а не о том, что солдат тупо гонят на позиции врага, не взирая на то, есть там минные поля или нет. Фактически речь идет о прорыве через неприкрытые ничем, кроме минных полей, или плохо прикрытые противником участки фронта именно для того, чтобы избежать лобовых атак на хорошо укрепленные позиции врага. В результате чего обеспечивается выход во фланг и тыл противнику..."-
http://gidepark.ru/user/692107417/content/807331

Мараунен

На мой взгляд, уважаемый VladiT привел достаточно убедительные аргументы о том, что в Красной Армии подобного маразма не практиковали. Может пора прикрыть эту срачную темку? Хотя бы в память о погибших...

S123F456H

Может пора прикрыть эту срачную темку? Хотя бы в память о погибших...
Солидарен.