 * |   |
|
Entomology Info · Архив · Проекты · Insectalog · Коллеги · Литература Софт · Конференции · Выставки · Фото · Биокартинки Темы за 24 часа [ Вход* | Регистрация* ] Форум: |
|
Правила
* насекомые чувствуют боль?
Чёрный список: гости
NB! в теме нельзя обсуждать тех, кто внесён в чёрный список
Операции: Хочу стать куратором* · Подписаться на тему* · Отправить страницу по e-mail · Версия для печати*
Внешний вид:* Схема · [ Стандартный ] · +Перв.сообщ.
   |
 мэррипопинс |
 13.07.2009 14:16
|
|
Pirx Постоянный участник Украина, Киев |
13.07.2009 14:46
|
|
New Mantis |
19.10.2009 20:08
 №2 Чувство боли, мне кажется, обычное свойство любого живого существа. Иначе без боли не будет чувства опасности, т.е. не вымрет тварючка. Из-за неосторожности и членовредительства. |
|
RippeR Постоянный участник МolDbiol |
19.10.2009 20:45
Если бы они испытывали боль, то это толкьо мешало бы им ускальзать от смерти во время нападений и т.п. Бабочки с потрепанными крыльями корчились бы от боли и не могли бы продолжать род. Так что идея с болью мне не нравится. Это всего лишь очередная попытка человека проечировать свои ощущения на другие явления в природе, очеловечивая их, а это как то не очень умно )) |
|
Dmitrich Постоянный участник Ярославская область, г.Ростов Великий |
20.10.2009 09:13
|
|
wise snake Постоянный участник Волгоград |
20.10.2009 10:01
|
|
Dmitrich Постоянный участник Ярославская область, г.Ростов Великий |
20.10.2009 15:48
(wise snake @ 20.10.2009 11:01)  Помню, с товарищами, когда нам было лет по 5, ловили крупных кузнечиков, наивно полагая, как и большинство обывателей, что это "саранча". Тогда и было нами установлено, если к пасти пойманного кузнечика поднести его собственную лапу, он принимается довольно агрессивно её жевать!Точно! Вспомнил, я тоже такое наблюдал! Более того, мы подгибали к челюстям певчего кузнечика его мягкое брюшко, и он тоже с яростью начинал в него вгрызаться. 
|
|
omar Постоянный участник Москва |
20.10.2009 16:02
|
|
omar Постоянный участник Москва |
20.10.2009 16:04
|
|
wise snake Постоянный участник Волгоград |
20.10.2009 17:08
(omar @ 20.10.2009 17:04) реагирует ведь, еще как!Но испытывают ли мучение от причиняемых повреждений? |
|
RippeR Постоянный участник МolDbiol |
20.10.2009 17:48
А вот если слабо повредить личинку или гусеницу - шансы выжить у них минимальны, поэтому болевые ощущения тут бессмысленны, так как это будет пустая реакция, не спасающая от беды.
|
|
Dmitrich Постоянный участник Ярославская область, г.Ростов Великий |
20.10.2009 17:59
(omar @ 20.10.2009 17:04) Но, думаю, не все так однозначно. Если бы это было так, насекомые натыкались бы на острые шипы и колючки - и пофигу. А вы кольните слегка гусеницу или личинку жука иголкой - реагирует ведь, еще как!Ну, сама по себе реакция на прикосновение, пусть и острого предмета - это ещё не подтверждение именно болевых ощущений. Мы же с вами чувствуем прикосновение, не испытывая при этом боли? Возможно, реакция насекомого на укол вызвана ощущениями, не связанными с болью, как таковой. Ведь по сути боль является важнейшим компонентом защитной системы организма. Это, прежде всего, сигнал о вредоносных процессах или воздействиях на организм. Мы с вами испытываем боль не только, например, от удара, укола, пореза и т.п. и т.д., но и от патологических процессов в наших тканях при воспалении, заболеваниях (самый яркий пример - зубная боль: зуб-то никто не бьёт, а как болит!  ) Практически каждый из форумчан выводил из гусениц бабочек, и, к своему огорчению, в один прекрасный момент обнаруживал, что откармливал не будущего махаона или бражника, а наездников, тахин и проч.  А ведь гусеница до определённого этапа не подаёт каких-либо признаков беспокойства, с тем же аппетитом хрумкает листья, ползает, линяет... Один раз я в Геленджике наткнулся на группку Agapanthia violacea, и за неимением при себе подходящей тары, был вынужден собрать экземпляров 6 в один пузырёк. Когда пришёл в пансионат, обнаружил, что жуки поотгрызали друг другу лапки, членики усов, но при этом, окончив драться, каждый нашёл себе пару (оказалось, что самок и самцов 50 на 50), и преспокойно начали спариваться! Что-то не похоже, что к этому их сподвигла нестерпимая боль!  В упомянутой мною ранее книге Яхонтов озвучивает гипотезу, что боль (в том понимании, как воспринимаем её мы), была бы бесполезна для выживания насекомых при получении мало-мальски серьёзной травмы, а вероятность получения ими именно таких травм с учётом их размеров весьма велика. Поэтому в процессе эволюции способность воспринимать именно болевые ощущения возникает у более высоко организованных организмов, являясь для них сигналом для защитной реакции (как поведенческой, так и физиологической). У насекомых же эти ощущения не связаны с болью в том понимании, как ощущают её, например, люди. Их ощущения носят другой (вот только вопрос, какой?) характер. Кстати, известно, что в организме человека не во всех тканях возникают болевые ощущения. Головной мозг, сам по себе, их лишён.
|
|
RippeR Постоянный участник МolDbiol |
20.10.2009 18:47
Может "аппарат боли" уже не нужен нам в том виде в котором он является нам сейчас? Ведь у нас есть сознание, и нам достаточно почувствовать что что-то происходит, но не корчиться от боли..? Интересно что же будет с человеком дальше т смогут ли болевые ощущения людей трансформироваться? Мне кажется. наши болевые ощущения именно такие, потому что мы слишком много значения им придаем, слишком моральны и слабы. но может ли быть по-другому..?
|
|
Bad Den Постоянный участник Нижний Новгород |
20.10.2009 20:30
(Dmitrich @ 20.10.2009 18:59) Кстати, известно, что в организме человека не во всех тканях возникают болевые ощущения. Головной мозг, сам по себе, их лишён.Это как раз понятно - болевые ощущения возникают в тех тканях, в которых есть чувствительные нервные окончания. А в головном мозге как раз таких окончаний нет
|
|
omar Постоянный участник Москва |
20.10.2009 21:56
|
|
Chromocenter Постоянный участник Вниз по Янцзы от Ухани на право, за озером |
20.10.2009 22:32
(Dmitrich @ 20.10.2009 16:59) А ведь гусеница до определённого этапа не подаёт каких-либо признаков беспокойства, с тем же аппетитом хрумкает листья, ползает, линяет...ну это мало о чём говорит - личинки паразитов могут выделять обезболивающие - им же не выгодно чтобы гусеница потеряла бы аппетит. (Dmitrich @ 20.10.2009 16:59) Один раз я в Геленджике наткнулся на группку Agapanthia violacea, и за неимением при себе подходящей тары, был вынужден собрать экземпляров 6 в один пузырёк. Когда пришёл в пансионат, обнаружил, что жуки поотгрызали друг другу лапки, членики усов, но при этом, окончив драться, каждый нашёл себе пару (оказалось, что самок и самцов 50 на 50), и преспокойно начали спариваться! Что-то не похоже, что к этому их сподвигла нестерпимая боль! тут тоже - не ясно же они начали спариваться когда отгрызали или чуть погодя? а может вообще начали чтобы заглушить стресс? мало ли... (Dmitrich @ 20.10.2009 16:59) В упомянутой мною ранее книге Яхонтов озвучивает гипотезу, что боль (в том понимании, как воспринимаем её мы), была бы бесполезна для выживания насекомых при получении мало-мальски серьёзной травмы, а вероятность получения ими именно таких травм с учётом их размеров весьма велика.опять не уверен... потеря ноги серьёзная? видимо да, но всё же выжить могут. да и размеры вещь относительная - одно насекомое другому может нанести и мелкие травмы, хотя прочность покровов насекомых относительно их размеров очень велика, это да... (Dmitrich @ 20.10.2009 16:59) Поэтому в процессе эволюции способность воспринимать именно болевые ощущения возникает у более высоко организованных организмов, являясь для них сигналом для защитной реакции (как поведенческой, так и физиологической).если речь идёт о размерах, то организация тут не при чём, но тогда выходит, что у мелких позвоночных тоже болевых отношений не должно быть (правда можно сказать, что поскольку среди предков достаточно большие у них всё равно есть, и они от них и унаследовали боль) Однако связь с преловутой организацией всё равно не ясна... (Dmitrich @ 20.10.2009 16:59) У насекомых же эти ощущения не связаны с болью в том понимании, как ощущают её, например, люди. Их ощущения носят другой (вот только вопрос, какой?) характер.а что есть боль у нас? ощущение некого стимула как отрицательного, вредного для организма. И что тут может быть другое? уже писали, что каждый организм должен это ощущать - иначе хана. Но как организм узнает, что ему надо как-то избежать этого, если он не будет воспринимать этот стимул, как вредоносный? Я думаю, что в разговорах о том, что насекомые ощущают не боль, а что-то другое, корень в том, что субъективно насекомые очень отличаются от нас и глядя на них мы не можем прочесть их эмоций или увидеть признаков страдания - сделать мы это можем только по отношению к Позвоночным, да и то к рыбам уже не очень-то, отсюда и наш вывод - раз мы не можем заметить, то они не могут чувствовать. (RippeR @ 20.10.2009 17:47) Может "аппарат боли" уже не нужен нам в том виде в котором он является нам сейчас? Ведь у нас есть сознание, и нам достаточно почувствовать что что-то происходит, но не корчиться от боли..? не думаю, хотя может и хорошо бы, однако если боль трансформируется в схему, что нас мозг будет получать как бы известие, а мы его будем типа читать, и в связи с этим принимать меры, то может так быть, что подобные меры мы будем принимать слишком поздно - ведь подумать и решить надо! вот, к примеру - прикоснулся к горячему - мозг получил известие, а ты занят чем другим и не заметил, и только уж потом запах горелого учуял  так что реакция должна быть автоматической, а чтобы она такой была, как заставить мозг послать такой сигнал, если не воспринимать этот импульс как вредоносный? ведь подобные-то импульсы могут быть разные!
|
|
Liparus Постоянный участник |
20.10.2009 23:27
(omar @ 20.10.2009 17:02) Фабр тоже пишет, что когда он обрезал грушевым сатурниям усы, бабочки, сидящие в покое, никак не реагировали на это. Может быть они подражают сухому листику причем серьезно дают понять что вот я не сатурния ,а лист которому все пофиг... Я как то видел на дубе самца Lucanus cervus,который пил сок ,были видны следы от укусов  на переднеспинке.Когда я снял его с дерева,то перевернул и обнаружил что у него не было брюшка помоему некоторых лап тоже не было,но в свою очередь жук потерявший способность оплодотворять самок наслаждался пищей 
|
|
PVOzerski Постоянный участник Санкт-Петербург |
21.10.2009 07:30
|
|
Dmitrich Постоянный участник Ярославская область, г.Ростов Великий |
21.10.2009 12:22
(omar @ 20.10.2009 17:02) Фабр тоже пишет, что когда он обрезал грушевым сатурниям усы, бабочки, сидящие в покое, никак не реагировали на это. (Liparus @ 21.10.2009 00:27) Может быть они подражают сухому листику причем серьезно дают понять что вот я не сатурния ,а лист которому все пофиг...Прям йоги какие-то!  Стоически терпят боль, чтобы себя не обнаружить. Ну, это вряд ли . В этом уже есть какой-то элемент разумного поведения, а это - исключено. Скорее всего, возможны лишь 2 варианта: либо болевых ощущений у них нет вообще, либо усики лишены соответствующих рецепторов.(Chromocenter @ 20.10.2009 23:32) если речь идёт о размерах, то организация тут не при чём, но тогда выходит, что у мелких позвоночных тоже болевых отношений не должно быть (правда можно сказать, что поскольку среди предков достаточно большие у них всё равно есть, и они от них и унаследовали боль) Однако связь с преловутой организацией всё равно не ясна...Дык, тут, как говорится, за что купил - за то и продаю. Я ведь только изложил гипотезу, приведённую А.А. Яхонтовым. Сообщение было отредактировано Dmitrich - 21.10.2009 12:24 |
|
wise snake Постоянный участник Волгоград |
21.10.2009 15:07
Картинки:  IMG_1299_.jpg — (158.09к) 21.10.2009 — 04.11.2009 |
|
omar Постоянный участник Москва |
21.10.2009 15:11
|
|
Dr. Niko Постоянный участник Россия, Московская область |
21.10.2009 16:33
Да и как мы можем что-то говорить, если мы имеем дело с совершенно иным типом нервной системы? Брэм в "Жизни животных" пишет: "... тело одной медведки было разрезано лопатой на две части; из них передняя продолжала выказывать движение еще 82 часа, а задняя - 108 часов!" Очень приближенно выражаясь, можно предположить, что насекомое погибло бы от "болевого шока" (если бы испытывало "боль") за короткое время, однако этого не произошло.
|
|
omar Постоянный участник Москва |
21.10.2009 17:11
|
|
Dr. Niko Постоянный участник Россия, Московская область |
21.10.2009 17:22
(omar @ 21.10.2009 18:11) не очень убедительно. болевой порог скажем китайца намного выше болевого порога европейца. Исторический факт - тангуты, убивая пленников, разрубали им грудную клетку и вырывали сердце. европеец вопил от боли и терял сознание при этой процедуре, а китайцы только скрипели зубами и продолжали оставаться до поледнего в сознании. значит ли это, что китайцы не чувствуют боли? Ну причем тут люди и насекомые?
|
|
Chromocenter Постоянный участник Вниз по Янцзы от Ухани на право, за озером |
21.10.2009 18:21
(Dr. Niko @ 21.10.2009 15:33) Мне кажется, если быть точным, то в данной теме правильным было бы употребление термина ноцицепция - нейрофизиологическое понятие, обозначающее восприятие, проведение и центральную обработку сигналов о вредоносных процессах или воздействиях. Виктор Дмитриевич прав, говоря, что насекомые не чувствуют боли в нашем ее понимании. Их "мозг" (ну скажем центральный ганглиальный узел) просто принимает и обрабатывает сигналы о вредоносных воздействиях, но о чувстве боли тут говорить некорректно.во-первых у насекомых есть мозг (надглоточный нервный ганглий), во-вторых если наш мозг не "просто принимает и обрабатывает сигналы о вредоносных воздействиях" то что он ещё делает? "вердикт" мозга о том, что некое воздействие вредоносно и есть ощущение боли! что же ещё? не надо плодить сущностей сверх надобности... вредоносное и обрабатывает, но что-то ещё... что??? (Dr. Niko @ 21.10.2009 15:33) Да и как мы можем что-то говорить, если мы имеем дело с совершенно иным типом нервной системы?иной в плане макроструктуры, но на уровне отельных клеток - вполне себе тоже самое... (Dr. Niko @ 21.10.2009 15:33) Брэм в "Жизни животных" пишет: "... тело одной медведки было разрезано лопатой на две части; из них передняя продолжала выказывать движение еще 82 часа, а задняя - 108 часов!" Очень приближенно выражаясь, можно предположить, что насекомое погибло бы от "болевого шока" (если бы испытывало "боль") за короткое время, однако этого не произошло.и что? причём тут боль? сердце лягушки тоже может биться очень долго вынутое из груди... и ноги сокращаться... (wise snake @ 21.10.2009 14:07) А вот такой перепон попался мне этим летом. Крылья обгрызены, брюшко прогрызено, несмотря на это насекомое было очень подвижно и никак не хотело фотографироваться.это уже несколько иной разговор, как и о том, что насекомые могут продолжать есть когда их едят, как и о сатурниях - это уже насколько боль у насекомых блокируют прочие функции. а не то, чувствуют они её или нет.
|
|
omar Постоянный участник Москва |
21.10.2009 18:35
(Dr. Niko @ 21.10.2009 18:22) Ну причем тут люди и насекомые? я просто хотел сказать, что если разные люди так неодинаково реагируют на боль, как можно примерять ее на насекомых?
|
|
Dmitrich Постоянный участник Ярославская область, г.Ростов Великий |
22.10.2009 10:53
|
|
Chromocenter Постоянный участник Вниз по Янцзы от Ухани на право, за озером |
23.10.2009 14:22
Кстати, о крыльях - разрывы крыльев насекомые вполне могут и не замечать вовсе, поскольку пластина крыла взрослого насекомого состоит из мёртвых клеток, то есть это тоже что и наши ногти и волосы.
|
|
Dmitrich Постоянный участник Ярославская область, г.Ростов Великий |
23.10.2009 14:38
(Chromocenter @ 23.10.2009 15:22) Однако, наша невозможность прочуствовать их эмоции очевидна, но тем не менее это не означает, что этого нетВ принципе, Ваши доводы убедительны. Однако, что касается вопроса об эмоциях у насекомых?!... Что-то не верится, мягко говоря. (Chromocenter @ 23.10.2009 15:22) Кстати, о крыльях - разрывы крыльев насекомые вполне могут и не замечать вовсе, поскольку пластина крыла взрослого насекомого состоит из мёртвых клеток, то есть это тоже что и наши ногти и волосы. А вот с этим согласен на 100 %. |
|
RippeR Постоянный участник МolDbiol |
23.10.2009 16:28
|
|
Chromocenter Постоянный участник Вниз по Янцзы от Ухани на право, за озером |
23.10.2009 19:03
(Dmitrich @ 23.10.2009 13:38) Что-то не верится, мягко говоря. не знаю... как это измерить? да и потом - совсем не уверен, что к боли эмоции имеют отношение. Эмоции это же что - "мне нравится" или "мне не нравится" притом без чётких на то причин, из-за этой нечёткости и трудно понять, как это замерить, а боль-то ведь ощущение куда уж конкретнее... |
|
Dmitrich Постоянный участник Ярославская область, г.Ростов Великий |
25.10.2009 23:45
(Chromocenter @ 23.10.2009 20:03) не знаю... как это измерить? да и потом - совсем не уверен, что к боли эмоции имеют отношение. Как это не имеют?! Ещё как имеют! Вы хотите сказать, что реакция человека или другого млекопитающего на боль не имеет эмоциональной окраски? Эмоции - это же, прежде всего, чувственные переживания, их характерными примерами являются страх, ужас, радость, горе... Не случайно у людей есть и понятие "душевная боль". А вот применительно к насекомым говорить о чувственных переживаниях всё-таки будет некорректно. Что испытывают самцы богомола, поедаемые самками во время спаривания? Если бы их "переживания" (Бог мой, о чём это я?!  ; ощущения, конечно же!) носили эмоциональный характер, то в процессе эволюции неизбежно выработался бы инстинкт избегания самцом самки, и богомолы бы просто вымерли. Так нет же, у них в процессе эволюции закрепился совсем иной вариант поведения. Разве это не говорит о том, что механизм ноцицепции у насекомых есть, но носит он совершенно иной, чем у человека, характер, и называть его болью в том смысле, как её понимает человек, с изрядной долей эмоциональной окраски, недопустимо. Если под болью мы в ходе данного обсуждения имеем в виду просто сенсорный сигнал о вредоносных процессах или воздействиях, тогда следует однозначно сказать, что такой физиологический процесс у насекомых, как и любых других живых организмов, имеется. Но ведь изначальный вопрос в теме был явно поставлен иначе, а именно чувствуют ли насекомые БОЛЬ , как чувствует и переживает её человек. Я понял тему обсуждения именно так, и поэтому отвергаю наличие у насекомых каких-либо эмоций, а, следовательно, и боли в человеческом понимании.
|
|
PVOzerski Постоянный участник Санкт-Петербург |
26.10.2009 10:39
Хотел бы я посмотреть, как этот инстинкт передавался бы по наследству и закреплялся бы отбором  ...
|
|
amara Постоянный участник Москва |
26.10.2009 11:37
(Chromocenter @ 23.10.2009 15:22) поскольку пластина крыла взрослого насекомого состоит из мёртвых клеток, то есть это тоже что и наши ногти и волосы. Я слышал что в отличие от наших ногтей и волос, у некоторых насекомых (повторяю у некоторых) жилки в крыльях служат сосудами для циркуляции гемолимфы, и там даже проходят нервные волокна, вот взгляните: |
|
Dmitrich Постоянный участник Ярославская область, г.Ростов Великий |
26.10.2009 13:13
(PVOzerski @ 26.10.2009 11:39) >то в процессе эволюции неизбежно выработался бы инстинкт избегания самцом самкиХотел бы я посмотреть, как этот инстинкт передавался бы по наследству и закреплялся бы отбором ...Согласен, перебор с моей стороны . Однако, не каждый же (абсолютно) самец становится жертвой самки? Единицам удаётся же смыться? Можно предположить, что закреплялся бы этот поведенческий инстинкт.
|
|
PVOzerski Постоянный участник Санкт-Петербург |
26.10.2009 16:20
|
|
Dmitrich Постоянный участник Ярославская область, г.Ростов Великий |
26.10.2009 17:19
Сообщение было отредактировано Dmitrich - 26.10.2009 17:34 |
|
Vorona Постоянный участник Мурманск |
26.10.2009 17:24
|
|
Dmitrich Постоянный участник Ярославская область, г.Ростов Великий |
26.10.2009 17:38
Сообщение было отредактировано Dmitrich - 26.10.2009 17:40 |
|
Vorona Постоянный участник Мурманск |
26.10.2009 17:50
Однажды мы с подругой имели содержательный спор (или беседу, хз) - ей очень хотелось понять, как видят мир дальтоники - вернее, они видят зелёный как красный, или красный как зелёный. В ходе беседы было придумано и отметено за негодностью несколько вариантов проверки - начиная от "дать ему краски, пусть нарисует, как видит". Как перспективный, но нереальный был оставлен только способ "подключиться к его мозгу". А что органы - какая разница, как именно возбуждается нейрон, возбуждение-то идёт по нерву так же... А вот что происходит на "последней миле"... Вроде физиологи ещё пока ничего такого не сказали, или я проспала? |
|
Dmitrich Постоянный участник Ярославская область, г.Ростов Великий |
26.10.2009 18:10
(Vorona @ 26.10.2009 18:50) Э-э-э... Может, я глупость ляпну, но как возможно оценить чьи-то ощущения?Однажды мы с подругой имели содержательный спор (или беседу, хз) - ей очень хотелось понять, как видят мир дальтоники - вернее, они видят зелёный как красный, или красный как зелёный. В ходе беседы было придумано и отметено за негодностью несколько вариантов проверки - начиная от "дать ему краски, пусть нарисует, как видит". Как перспективный, но нереальный был оставлен только способ "подключиться к его мозгу". А что органы - какая разница, как именно возбуждается нейрон, возбуждение-то идёт по нерву так же... А вот что происходит на "последней миле"... Вроде физиологи ещё пока ничего такого не сказали, или я проспала? Кстати, ничего глупого Вы и не сказали . Конечно, оценить, что именно кто ощущает, очень и очень сложно. Судить можно лишь по внешним проявлениям, по реакции, но и это неоднозначно. Но то, что картинка, воспринимаемая глазом насекомого, отличается от воспринимаемой глазом млекопитающего (и передаваемой в мозг) - это же факт. Ряд животных слышат звуки, недоступные для восприятия органам слуха человека. Отсюда и гипотеза о неидентичности ощущений, сопровождающих ноцицепцию у насекомых и человека, не кажется мне столь уж фантастичной.
|
|
Vorona Постоянный участник Мурманск |
26.10.2009 18:21
А вот уже как они складывают цельный образ из кучи сигналов от возбужденных омматидиев... (Ну вот, я всегда увожу разговор в сторону )
|
|
Dmitrich Постоянный участник Ярославская область, г.Ростов Великий |
26.10.2009 18:40
. А общая картина разве не складывается из отдельных ощущений, обработанных мозгом? Я вот всё пытаюсь объяснить свою точку зрения, а мне кажется, что у меня это не слишком получается, почему и не нахожу понимания (хотя, это может быть и потому, что я не прав, но мне этого тоже пока никто не доказал). Я не считаю, что ощущения насекомых при вредном воздействии на их организм отсутствуют вообще. Я лишь полагаю, что эти их ощущения не стоит очеловечивать и сравнивать с тем, что ощущает человек (слабая боль, сильная, ноющая, нестерпимая и т.д.). Я наблюдал ночную бабочку, у которой были практически раздавлены голова и грудной отдел, она была обездвижена, даже крылья не трепетали. А в это время из её брюшка стали выходить яйца, и кладка была полностью завершена. Ну, и что в это время она испытывала с точки зрения тех, кто полагает, что ощущения насекомых в таком случае равнозначны понятию "боль" в обыденном человеческом понимании?
|
|
omar Постоянный участник Москва |
26.10.2009 19:01
|
|
Vorona Постоянный участник Мурманск |
26.10.2009 19:03
Я скорее думаю, что нам этого не узнать - по той причине, что Chromocenter упоминал. Если только физиологи чего не придумают. А у бабочки той кладка могла просто непроизвольно завершиться - ну, как, говорят. у висельников случается дефекация и всё такое. |
|
amara Постоянный участник Москва |
26.10.2009 19:07
Do insects experience pain? Yes. Well actually, this concept has been disputed, but I think recent evidence suggests that they do experience what is defined as pain. Vertebrates have nociceptors, which are specialized neurons that sense painful stimuli. Painful stimuli are described as noxious heat, mechanical or chemical stimuli that could potentially cause tissue damage. Tracey Jr. et al. (2003, sited above) found the following: In models of nociception, noxious heat is often used as the stimulus to elicit a defensive motor output, as in the tail flick response of the rat. Since heat has also been shown to be an effective negatively reinforcing stimulus in adult Drosophila learning (Brembs and Heisenberg 2000 and Mariath 1985), we conjectured that heat might also be used to study nociception per se. A normal, undisturbed Drosophila larva moves through its environment with a rhythmic motion (Figure 1A). In response to light touch with a probe, a larva will pause (Figure 1B) or make one or more contractile waves, moving away from the stimulus (Kernan et al., 1994). In contrast, when touched with the same probe heated above a threshold temperature, larvae are seen to vigorously roll sideways in a corkscrew-like motion (Figure 1C). The threshold probe temperature for eliciting this behavior is 39°C–41°C (noxious heat), at which temperature several seconds of stimulation are required to induce rolling, but at 42°C or higher, the response occurs in as little as 0.4 s (Figure 1D). Importantly, the temperature threshold for firing of nociceptors in vertebrates, including primates, is similar, 39°C–41°C (Tillman et al., 1995). Since vertebrate nociceptors also respond to noxious mechanical stimuli (Beck et al. 1974; Bessou and Perl 1969 and Van Hees and Gybels 1981), we examined the response of Drosophila larvae to strong punctate stimuli or pinching of the cuticle with forceps, and these elicited the same rolling behavior as noxious heat. But, like I said, there is some contention to the matter. Here is a nice little review on insect pain. If you don’t want to read the whole thing, below is an excerpt. In the majority of examples of invertebrate nociception noted above, there seems to be little, if any, evidence that the animals’ responses persist in anything akin to the manner described for mammals. As Eisemann et al. (1984) have described in a review of the “biological evidence” concerning pain in insects, “No example is known to us of an insect showing protective behavior towards injured parts, such as by limping after leg injury or declining to feed or mate because of general abdominal injuries. On the contrary, our experience has been that insects will continue with normal activities even after severe injury or removal of body parts.” Eisemann et al. (1984) use a variety of examples to support this contention, including: * an insect walking with a crushed tarsus continues “applying it to the substrate with undiminished force”; * a locust carries on feeding while being eaten by a mantis; * a tsetse fly, although half-dissected, flies in to feed. Although some insect behavior, such as the writhing of insects poisoned by insecticides, or the struggling of restrained living insects, resembles that of “higher animals responding to painful stimuli,” Eisemann et al. conclude that the resemblance is superficial and that it “no more requires the presence of a pain sense than do reflexive withdrawal responses.” Similarly, although it has been shown that fruit flies can be trained to avoid certain odors and colored lights when these are associated with impending electric shock (Quinn et al., 1974), such learning is open to explanation in terms of neural mechanisms, without the need to postulate subjective experience on the part of flies. The “relatively simple organization” of the insect central nervous system, Elsemann et al. argue, “raises the question of whether any experience akin to human pain could be generated” in these animals (and by implication in other invertebrates with a similar or less complex nervous organization). On the analysis of Gould and Gould (1982), the answer to such a question would be “no,” for these authors can find no evidence for conscious experience in insects. Certainly, on the limited amount of evidence presented here, it seems very difficult to imagine that insects and the other simpler invertebrates mentioned above can “suffer” pain in anything like the vertebrate sense. Nevertheless, the issue certainly is not closed, and further questions should be asked. Perhaps such a view simply reflects a paucity of (human) imagination. Griffin (1984) surely would urge us to maintain an open mind on the issue, having provided behavioral evidence which, he argues, should challenge “the widespread belief’ that an insect, for example, “is too small and its central nervous system too differently organized from ours to be capable of conscious thinking and planning or subjective feelings.” Indeed, to take a more radical view, perhaps “it is presumptuous for us to assume that because our suffering involves self-awareness, this should also be true of other species” (McFarland, 1989). Alternatively, perhaps, as Mather (1989) suggests, we should simply accept that these animals “are different from us, and wait for more data.”
|
|
Dmitrich Постоянный участник Ярославская область, г.Ростов Великий |
26.10.2009 20:36
(omar @ 26.10.2009 20:01) ну, знаете, Дмитрич! В истории людей бывали такие случаи, когда казненный с отрубленной головой проходил несколько метров по эшафоту. Ему мы не отказываем в боли? Да, бывало. А вот случаев, когда беременные женщины с отрубленной головой тут же рожали, я что-то не припомню. Наверное, в эпоху Робеспьера на гильотину и беременных могли обречь?
|
|
Dmitrich Постоянный участник Ярославская область, г.Ростов Великий |
26.10.2009 20:51
(amara @ 26.10.2009 20:07) Я и не подозревал что ответ на вопрос может быть не прост, чем больше читаешь тем менее уверен в ответе. Вот, например, из блога "Спроси Энтомолога"Вот так! Значит, не одни мы озадачены этим вопросом. Помучивают буржуи личинок дрозофилок! А однозначный вывод и они не получили. Одно ясно - мир насекомых и наш мир - это две разные галактики. Изучать и изучать. Я, например, понял одно: безусловно, что-то они ощущают. И это "что-то" по функции некоторым образом сравнимо с нашей болью. Вот только боль ли это, как понимаем её мы?
|
|
PVOzerski Постоянный участник Санкт-Петербург |
26.10.2009 20:52
|
|
amara Постоянный участник Москва |
26.10.2009 21:13
(Dmitrich @ 26.10.2009 21:51) Я, например, понял одно: безусловно, что-то они ощущают. И это "что-то" по функции некоторым образом сравнимо с нашей болью. Вот только боль ли это, как понимаем её мы? Наверно так, или другими словами у них обнаружен тип нейронов (class IV multidendritic neuron) сходными со специальными нейронами проводящими сигналы боли у млекопитающих: Личинки дрозофил чувствуя укол осы-паразита поворачиваются и сбрасывают эту осу. То есть, какие-то работы делаются.
|
| « Предыдущая тема · Жизнь и нравы насекомых · Следующая тема » |
 |
· Викимарт - все интернет-магазины в одном месте · Доска объявлений Board.com.ua ·
--- сервер арендован в компании Hetzner Online, Германия ---
--- администрирование сервера: Intervipnet ---
Хеликон · Диаэм · ИнтерЛабСервис · Beckman Coulter · SkyGen · ОПТЭК · BIOCAD · Евроген · Синтол · БиоЛайн · Sartorius · Химэксперт · СибЭнзим · Tecan · Даниес · НПП "ТРИС" · Биалекса · ФизЛабПрибор · Genotek · АТГ Сервис Ген · Биоген-Аналитика
Powered by Invision Power Board(Trial) v2.0.0 © 2024 IPS, Inc.