«Человек купил пирожок и съел — и как он им должен делиться?» Оксимирон и Андрей Макаревич спорят о копирайте

Макаревич: Нам редакция сказала, что мы будем обсуждать больной вопрос. Страшно интересно, что это именно в России больной вопрос. В цивилизованных странах — нет. Я задам вопрос более неочевидно: а чего вы все про музыку? Почему никого не возмущает, что за интернет надо платить? А я объясню: потому что все эти крики типа «за бесплатную музыку» производятся и подогреваются людьми, которые за трафик получают очень хорошо.

Оксимирон: Я не согласен про цивилизованные страны. Проблема есть везде, это широко обсуждается, есть инициативы по альтернативным лицензиям…

Макаревич: И какие конкретные предложения?

Оксимирон: У меня лично предложения три. Первое — всячески способствовать развитию альтернативного мышления у музыкантов.

Макаревич: В каком смысле? В плане — нужно ли вам платить за вашу работу?

Оксимирон: Альтернативного существующему консенсусу вокруг копирайта. Второе предложение — декриминализация некоммерческого пиратства. Одно дело — когда человек зарабатывает деньги на том, к чему он не прилагал усилий; это свинство. Но я не понимаю, почему, если я просто отсылаю вашу песню кому-то, меня к этому человеку приравнивают. И третий пункт, уже специфический, — расширение законодательства и внесение в него других лицензий.

Макаревич: Что такое другая лицензия?

Оксимирон: Ну вот, например, GNU, которую предложил американский профессор Ричард Столлман. Смысл в том, что я против распространения моего творчества за деньги, но за некоммерческое использование — то есть копирование, исполнение, модификация, цитирование, что угодно.

Макаревич: Учитывая наши нравы, диск, в который вы вложили два года работы и 150 тысяч евро, будет продаваться до тех пор, пока первые результаты использования альтернативной лицензии не появятся в интернете.

Оксимирон: Так я считаю, что это правильно. Да, не будет продаваться. Но есть огромное количество альтернативных способов заработать. Я не хочу к вам лезть в карман, но думаю, что, учитывая легендарный статус «Машины времени», 150 тысяч отбиваются за один или несколько крупных концертов.

Макаревич: Смеетесь? Вы сильно переоцениваете нашу стоимость на рынке.

Оксимирон: Ну хорошо, пусть за 10 концертов. И вообще — почему вы так странно это разводите? Да, вы вложили — но вы отбиваете это концертами, другими типами отчислений.

Макаревич: Мне, как это ни банально, хочется справедливости. Почему мы говорим о людях, которые счастливо совмещают композиторский талант с исполнительским? Вообще-то есть такая профессия — композитор. Или автор текстов. Эти люди могут вовсе не выходить на сцену. И как быть им?

Оксимирон: Это самый жестокий вопрос, конечно. Ответ на это тоже жесткий: искать альтернативные пути заработка.

Макаревич: Какие?

Оксимирон: Давайте я сначала расскажу не какие, а почему. Смотрите: вот была промышленная революция, она изменила мир. Люди работали руками, потом появились заводы, куча народу лишилась дохода и умерла в адских муках. Кошмар. Но кто-то будет спорить, что такова логика истории? Новые технологии сменили старые. Мы сейчас наблюдаем ровно то же.

Макаревич: В истории музыки такие вещи тоже происходили несколько раз — и всякий раз случалась паника. Сначала — когда появились ноты. Потом — когда возникли пластинки. Теперь вот интернет. Так вот, исходя из того, что две предыдущие ситуации привели к соблюдению авторских прав, я абсолютно убежден, что наша ситуация будет двигаться в ту же сторону.

Оксимирон: Кто-то сказал, что консерватор — это человек, который считает, что ничего не должно делаться в первый раз. У вас примерно такая позиция.

Макаревич: Почему не должно? Ради бога. Но я вот чего не понимаю: если интернет — это просто еще один носитель, почему там должны действовать какие-то другие правила? Да ни хрена подобного.

Оксимирон: Я понимаю ваше возмущение на бытовом уровне. Вы привыкли к некой системе, долгие годы ею пользовались, и вдруг такая ситуация. Но реально-то варианта два — либо найти баланс, либо закручивание гаек, тотальная слежка и тотальный стук.

Макаревич: Я бы сказал — тотальная порядочность.

Оксимирон: Ну, еще философы типа Гоббса пришли к выводу, что человек по сути своей скорее сволочь, чем наоборот.

Макаревич: И тем не менее мы наблюдаем сволочизм очень разного порядка.

Оксимирон: Моя мысль проста. Вы же не будете спорить с тем, что каждый человек хотя бы раз в жизни послушал или посмотрел что-то, что не является легальным продуктом с точки зрения нынешнего законодательства?

Макаревич: В нашей стране — наверняка. И хорошего я в этом ничего не вижу.

Оксимирон: Но это факт. Соответственно, мы имеем ситуацию, когда 99 процентов населения, по сути, криминализировано. Но тогда закон противоречит здравому смыслу.

Макаревич: То есть раз уже воруют — и пусть воруют? Мне кажется, здравому смыслу противоречит поведение населения. Меня не устраивает, что мы живем среди преступников.

Оксимирон: Так почему эти люди преступники? И я не о тех, кто продает чужой контент. Я их называю не пиратами, это слишком благородное слово, а паразитами. Но почему условный Вася Пупкин, которому так понравилась ваша песня, что он решил ей поделиться с другом, к ним приравнивается?

Макаревич: Объясню на очень банальном примере. Ты печешь пирожки. Они хорошие. Их люди любят. И вот человек купил пирожок и съел. И как он им должен делиться? Подойти к товарищу и отрыгнуть его, что ли?

Оксимирон: Вам сформулировать разницу между песней и пирожком?

Макаревич: Сформулируйте.

Оксимирон: Есть материя, а есть информация. Если я возьму один пирожок, на подносе станет на один пирожок меньше. Если я скопирую файл, сколько файлов останется?

Макаревич: На одну пластинку будет меньше продано.

Оксимирон: О господи. Ну ладно, допустим, даже так. Но мы дошли до черты, после которой технологический прогресс опережает политику и законы.

Макаревич: Нет, общество толкают к пиратству. И вы в том числе.

Оксимирон: И какая у меня мотивация? Я музыкант, я этим сам зарабатываю.

Макаревич: Вот когда у тебя выйдет первый диск тиражом 100 тысяч экземпляров, я на тебя посмотрю.

Оксимирон: Так дело-то в том, что уже не выйдет!

Макаревич: Я в этом не так уверен. Мне кажется, все нормализуется. И верю я в это по двум причинам. Первая — три года назад я сделал аудиокнижку и использовал там массу музыкальных цитат. Все права очистил, заплатил большие деньги. Мы ее повесили в интернете под модным лозунгом «Плати сколько хочешь». Три года назад платил один из ста. Сегодня платят семь. Это довольно серьезный прогресс. Вторая причина — мы разместили весь каталог «Машины времени» на iTunes, и количество людей, которые туда за музыкой обращаются, говорит нам о том, что далеко не все потеряно.

Оксимирон: Я бы разделил эти две истории. Первая — это краудфандинг. Он работает с каждым годом все лучше. У меня есть знакомый стендап-комик, он за неделю на Boomstarter собрал на свой проект 450 тысяч рублей. «Би-2», насколько я знаю, оплатили запись своего альбома «Spirit» таким образом. Я думаю, это будущий магистральный путь в смысле заработка.

Макаревич: А я не думаю. Это похоже на попрошайничество. «Ребята, дайте денег, мы пластинку записали» — «Блин, да вы ж «Машина времени», вы же богатые». Елки-палки, зачем это надо? Музыкант сделал продукт, вложил силы, время и деньги. Тебе нравится музыкант? Купи!

Оксимирон: Почему с этой стороны смотрим на вещи? Если ты хочешь стать музыкантом, ты или им станешь, или нет, это не зависит от денег.

Макаревич: Вы говорите о людях, которые хотят стать музыкантами, а я говорю о людях, которые уже стали. И я не о себе, мы, слава богу, действительно пока хорошо зарабатываем концертами. Но это в принципе неправильно. Все-таки инновации подчиняются людям. Мы управляем ими, а не они нами.

Оксимирон: Как вы собираетесь ими управлять? Если копирайт реально вводить тотально, это полноценные репрессии.

Макаревич: Да нет, нужно просто убрать пиратство.

Оксимирон: Как? Ведь если я скопировал у друга ваш диск — это тоже пиратство, по-вашему. Это делает каждый. Это как если бы вы предложили убрать мастурбацию. Да и зачем запрещать, если есть альтернативные способы? Я, не прибегая к копирайту, постоянно гастролирую, издаю диски и замечательно зарабатываю — уж точно по сравнению с тем, что было раньше на обычной работе. При этом копирайт мне даже мешает.

Макаревич: Чем он тебе мешает?!

Оксимирон: Да тем, что сейчас это мутное царство беспредела. На меня периодически жалуются какие-то люди, потому что я исполняю свои произведения.

Макаревич: Что за бред?

Оксимирон: А вот давайте я вам расскажу про царство абсурда, выстроенное во многом такими организациями, как РАО, в авторском совете которого вы состоите. Эти ребята приходят на каждый мой большой концерт и заставляют меня подписать бумажку, что я не против того, что я исполняю свои песни. И очень просят заплатить им 15 процентов со сборов.

Макаревич: А почему тебе просто не заполнить рапортичку? Зачем ты отказываешься от дополнительной оплаты твоей работы?

Оксимирон: Меня этически совершенно не устраивает работа РАО. Там систематические нарушения — просто потому, что они пытаются проводить в жизнь абсурдный закон. От меня хотят отчислений за факт исполнения собственных песен, потому что в РАО исполнитель и автор — разные люди.

Макаревич: Ну вам достаточно в этой ситуации сказать, что у вас нет договора с РАО и вам авторских отчислений не нужно. С вашего концерта они тогда собираться не будут.

Оксимирон: Очень верно. Только я хочу, чтобы то, что я сказал, имело юридическую силу на государственном уровне. А для этого мне нужна альтернативная лицензия, прописанная на законодательном уровне. Понимаете, сейчас копирайт защищает издателей от авторов. Потому что издатели могут судиться, это всегда какие-то корпорации. Мое авторское право нарушают постоянно, печатают футболки с моим логотипом, например, но у меня не хватит денег, чтобы их засудить.

Макаревич: Правильно. Потому что ты не являешься членом РАО. А если бы являлся, это было бы их заботой.

Оксимирон: Я не хочу быть членом РАО. Это моя идеологическая позиция.

Макаревич: Странная идеология. Ну, работай бесплатно.

Оксимирон: Я вообще считаю, что если исполнитель хочет свою работу копирайтить — пусть. Но дело-то в том, что среди музыкантов преобладает некое религиозное убеждение, что некоммерческое пиратство вредит музыке.

Макаревич: А я тебе объясню, почему вредит. И, извини, сегодняшнее состояние и российской музыки, и мировой — яркое тому подтверждение. Вот Венецию, например, когда-то построили очень богатые люди. Они наварили на этом порту безумные богатства и построили бред — город на столбах. Позвали туда лучших художников, хорошо им платили — и в результате мы имеем уникальный памятник культуры. Хотим мы этого или не хотим, в любой отрасли, чтобы она работала, должны вращаться деньги. А из музыки деньги ушли, потому что музыканты временно потеряли возможность зарабатывать на записях. Ну, если сравнивать с тем, что было 15 лет назад.

Оксимирон: А зачем такие деньги музыкантам, какие у них были 15 лет назад? Они обязательно должны миллионами ворочать?

Макаревич: Необязательно, но если ты хороший композитор и хочешь записать альбом с хорошим английским оркестром, ты должен иметь такую возможность. И возможность эту дает любовь твоих слушателей. Которые покупают диски. А сейчас вся музыка делается на коленках и на расческах — прикольно, но второй раз слушать не хочется.

Оксимирон: Давайте не будем вдаваться в спор об эстетике, потому что у нас наверняка очень разные вкусы.

Макаревич: Понимаешь, вкус бывает один. Либо он есть, либо его нет.

Оксимирон: Нет, Андрей Вадимович, я с вами категорически не согласен. И, немножко зная ваши старые песни, очень удивлен, что вы отрицаете тот факт, что вкусов и мнений много. Это же, казалось бы, и есть демократия. Конечно, если постановить, что есть один только копирайт, жить будет весело. И это, в частности, приведет к постоянному стуку. Как вот на меня стукнули.

Макаревич: Что это значит — «стукнули», я не понимаю?

Оксимирон: Написали донос. Когда Дума начала продавливать этот новый закон об интернет-пиратстве, «ВКонтакте» испугались и начали массово зачищать треки. Сначала западных артистов. Потом российских. А потом тех, кто не хотел, чтобы их зачищали. В том числе мои, потому что им написал якобы правообладатель, хотя все права принадлежали мне.

Макаревич: Бред полный.

Оксимирон: Абсолютно согласен. И это происходило уже два раза. И тогда я стал проблему изучать, и там такой гнойник открылся! И не хочу сказать, что именно РАО — цитадель зла. Это системная проблема. Хотя нет. Я все-таки хочу сказать, что РАО — цитадель зла.

Макаревич: Ты дико усложняешь ситуацию. Знаешь, на твоем месте я бы потратил полчаса, пришел бы в РАО, зашел в двадцать четвертую комнату и сказал: «Здрасте, договора у меня с вами нет, и я подписывать не хочу, но меня конкретно закрывают. Дайте мне бумажку, из которой следует, что я не являюсь членом организации и вы не имеете ко мне претензий».

Оксимирон: Возможно, я так и сделаю. Но я бы хотел, чтобы вы понимали: это очень распространенные проблемы в среде инди-музыкантов. Наши права постоянно нарушаются, потому что открыта охота на некоммерческих пиратов, которых и вы, и государство называете ворами. Однако же мои права некоммерческие пираты не нарушали. Мои права нарушало только РАО.

Макаревич: Погоди, вот станешь сильно популярным…

Оксимирон: Вот на это я могу сразу ответить. Когда я вообще ничего с музыки не зарабатывал и говорил ровно о том же, мне отвечали уважаемые люди старше меня с той же интонацией: «Да понятно, вот начнешь зарабатывать на музыке, тогда запоешь по-другому».

Макаревич: Ну так пока не начал еще.

Оксимирон: Как это не начал?! Я существую только за счет музыки.

Макаревич: А альбомы ты записываешь?

Оксимирон: У меня вышел альбом два года назад. С ним тоже, кстати, интересная история. Мой тогдашний директор отнес его, не посоветовавшись со мной, на лейбл «Никитин». Вопросов к лейблу нет. Но я могу сказать, что на их продажах я заработал какую-то совсем мелочь. А вот распространяя те же диски с автографом на концертах, получил достаточно неплохие деньги. Та же история с футболками. Люди платят за то, что можно пощупать. Диск с подписью — да. Диск просто так — зачем? Это просто здравый смысл. И я уверен, что, если бы вы пересмотрели свои взгляды на ситуацию, вы наверняка бы смогли еще больше заработать, чем сейчас.

Макаревич: Нет, ничего подобного. Мне не хочется при очередной затее качественной записи альбома идти с шапочкой к спонсорам. Мне хочется знать точно, что выход альбома как минимум покроет затраты на запись. Ты говоришь про концерты. Но диск — это диск, а концерт — это концерт.

Оксимирон: Ситуация изменилась. Сегодня альбом — это промо концертов.

Макаревич: Так это неправильная ситуация, давайте ее изменим. На концерте я трачу свои силы и свое здоровье и получаю за это деньги. На запись альбома я потратил другие силы, другое время и другое здоровье. И почему это не должно быть оплачено?

Оксимирон: Потому что вы сейчас смотрите с точки зрения музыканта и отказываетесь смотреть с точки зрения слушателя.

Макаревич: Почему же? Я сажаю себя на место слушателя и покупаю диск в интернете.

Оксимирон: Прекрасно, я тоже покупаю диски. Но только те, которые скачал. Я хочу сначала ознакомиться, а потом купить. А вдруг это не альбом, а туфта?

Макаревич: А зачем тебе диск, если ты уже скачал и ознакомился?

Оксимирон: Потому что я из 90-х, мне приятно держать в руках вкладыши…

Макаревич: Вот! А те, кто из 2000-х?

Оксимирон: Им, конечно, уже пофиг на вкладыши, это да. Ну и что их за это, репрессировать?

Макаревич: Нет, объяснить мальчикам, что это нехорошо.

Оксимирон: Не получится. Их больше. Они сами нам все в итоге объяснят.

Макаревич: Слушай, никогда ничего большинством не решалось. Толпа всегда была дурой.

Оксимирон: Это если рассматривать ее как охлос, а не как демос. Я все-таки рассматриваю ее именно как демос. Ну да ладно. Мы тоже будем объяснять мальчикам. Просто совершенно разные вещи. Я уверен, что к нам толпа в итоге придет быстрее.