«Стихи читают люди с особой психофизикой» Поэты, издатели и критики обсуждают, кому нужна современная поэзия

Гулин: Есть расхожее мнение, что современная поэзия — это вещь «для своих», что она потребляется тем же кругом, которым и производится, плюс какая-то маленькая прослойка вокруг него. Существует статья cоциологов Светланы Коро­левой и Алексея Левинсона, в которой они исследовали востребованность современной поэзии у студентов и выяснили, что она крохотная. Там есть очень точная формулировка, что современная поэзия — это «про всех, но не для всех». Это очень похоже на сегодняшнюю ситуацию, притом что статья написана 9 лет назад.

Кукулин: Сама ситуация неуспеха поэзии обсуждается, самое позднее, начиная с эпохи романтизма. Нынешняя «невостребованность» — отчасти иллюзия, возникающая из-за невольного сравнения с успехом поэзии в советские времена, когда она во многом выполняла не литературную, а социально-терапевтическую функцию. Я имею в виду, с одной стороны, Вознесенского, Евтушенко и других «легальных» шестидесятников; с другой — «интеллигентские» стихи 70-х, в диапазоне от Кушнера до Владимира Соколова, которые немножко отличались от окружающего фона и были популярны среди людей, которые устали от упрощенной соцреалистической поэзии. Поэзия тогда входила в жизнь на правах социально-культурной практики, которая позволяла человеку внутреннюю самостоятельность среди окружающей рутины. Сегодня такого рода терапию обеспечивает, например, артхаусное кино. И надо сказать, что сравнительная узость круга читателей — ситуация, характерная для всей Европы, и она стабильна, то есть число любителей поэзии не уменьшается. Немецкий поэт Ханс Энценсбергер не зря говорил, что число читателей поэзии в любой стране вне зависимости от ее размеров составляет 3000 человек.

 

 

Кузьмин: У Бродского в Нобелевской лекции более оптимистичная формула: стихи всегда читает один процент населения, желающие могут утешаться демографическим взрывом.

Кукулин: Почему так происходит? Об этом уже писали Левинсон и Королева: современная поэзия работает с достаточно дискомфортными переживаниями, с которыми не каждый соглашается иметь дело. Потому что современный город и так человека напрягает, и большинство горожан логичным образом стремятся через культуру анестезировать повседневные стрессы, а не анализировать их. Для того чтобы принять те переживания, о которых говорит поэзия, нужно ответить на вопрос: «А зачем тебе это нужно?» Людей, которые готовы над этим вопросом думать, никогда не будет много. Не потому что они лучше других — а потому что тут просто предполагается специальная психологическая ориентация.

Василевский: Тут прозвучала формулировка «стихи не для всех». Дело-то в том, что «стихи для всех» прекрасно существуют. Просто мы, когда говорим слово «поэзия», выносим их за скобки. Они другими людьми пишутся, иначе транслируются и существуют как приложение к музыке. Если мы суммируем аудиторию попсы, рока, авторской песни, рэпа, мы увидим, что это покрывает всю страну. Люди не живут вне поэзии, просто они взаимодействуют с ней иначе и, как правило, с плохой. Вот фильм «Брат», идет Данила Багров в наушниках, в которых играет «Наутилус». Представить его с книжкой стихов трудно. Но можно сказать, что этот типаж живет вне поэзии? Нельзя. Но мы с вами, когда говорим о по­э­зии, имеем в виду нечто другое. Но это нечто другое заведомо не адресовано большой аудитории.

 

 

Выбор Дмитрия Кузьмина

вот срублено дерево и пенёк зарос
вот обрастающий цепочками писем
новый адрес ветки сообщений
пока вас не было в сети
то есть срубил дерево сел на пень
проверять почту а встал уже
с постаревшим телом кто это действует
скажи кто пишет когда тебя нет в сети
солнце сушит упавшее дерево
а когда ты есть кто пишет
дерево так и лежит
на пеньке никого нет
ты не можешь получать сообщения
или спрятался за деревом
оно лежит
ты живой или away
у тебя новый адрес
ты посадил дерево
это для меня
а ещё кто-то видит
оно прорастает сквозь дом

Света Сдвиг

 

 

Кукулин: Слово «заведомо» у меня вызывает возражения. Никто из известных мне поэтов, с поправкой на немногих интравертов, не пишет только для узкой аудитории. Все хотят быть услышаны каким-то количеством людей, главное — чтобы аудитория была понимающая. Цифры здесь не так важны.

Кузьмин: Ну как не важны? Тоже важны. Но при этом танцевать надо от того простого факта, что любое серьезное искусство всегда апеллирует к незначительному меньшинству населения. Если нам кажется, что так было не всегда, то это иллюзия. Просто примерно то большинство, чье мнение мы сегодня будто бы должны брать в расчет, сто лет назад вообще не владело грамотой. А сегодня формально владеет, но фактически уровень его запросов и культурной компетенции почти не изменился. Но то значимое меньшинство, которое остро заинтересовано в наиболее тонком и глубоком понимании мира, человека, языка (а искусство нужно ровно для этого), не может исчерпываться тремя тысячами человек — это была бы национальная катастрофа. Значит, наш вопрос — как увеличить этот круг, скажем, с трех тысяч до тридцати тысяч. На Западе этот вопрос решается тем, что любое актуальное искусство собирается вокруг университета, ближе к своей целевой аудитории — продвинутой молодежи. А нашими университетами командуют люди советской выучки, которые серьезное искусство ­туда не пускают. Куда податься? Работающий вариант я знаю один: объединение аудиторий разных видов искусства через общие проекты. Потому что у любого серьезного искусства проблемы с аудиторией (в частности, на почти такой же дискуссии про академическую музыку я буквально недавно был) — но и художественная, мировоззренческая проблематика у разных видов искусства во многом совпадает, поэтому тем, кто привык к сложной музыке, могут подойти и сложные стихи. Попытки такого перекрестного опыления есть, некоторые небезуспешны — правда, поэзия чаще всего проходит по разряду бедной родственницы, это еще по серебренниковской «Территории» было очень заметно. Или вот недавно вполне приличные люди из театрального мира организовали поэтический телемост со штатом Айова.

Гулин: То есть как? Поэты по скайпу читали друг другу стихи?

Кузьмин: Нет, стихи читали актеры — вопрос в том, кто эти стихи выбирал. С американской стороны — Кристофер Меррилл, ученик Бродского, один из лучших специалистов страны. А с российской — Союз театральных деятелей. То есть наше искусство не воспринимается как равноправное: подумаешь, слова — ими все разговаривают.

 

 

Выбор Марии Степановой

И окунь и линь поднимались по нашей реке
И атмосферный фронт
Распространял свое влияние
И пожилой крестьянин с крошечною внучкою своей
Сидят на берегу
Искрилось молоко сверкал картофель
Клубились полчища врагов
И девочка двумя мизинцами очерчивала безопасный круг

Леонид Шваб

 

 

Степанова: Я бы вернулась к началу разговора, где уже несколько раз прозвучало слово «неуспех». То есть мы как бы сразу признали, что современную поэзию какая-то страшная неудача постигла, и стали обсуждать пути ее выведения из тупика. У меня на этот счет довольно радикальная точка зрения. Я считаю, что продвигать современную поэзию, безусловно, нужно и важно, в том числе и потому, что это у нас в крови: вещи, которые любишь, хочется с кем-то разделить. Но я не понимаю, зачем делать из трех тысяч читателей тридцать, я не вижу особой разницы. Тиражи у поэтических книжек 1910 года и 2010-го — одни и те же: пятьсот, тысяча, ну две тысячи экземпляров. Стихи читают люди со своей особой психофизикой. У них так устроено ухо, у них так устроен глаз, они так видят реальность — можно сказать, что они на поэзию обречены. Я подозреваю, что наши просветительские усилия — если они окажутся успешными — будут приращивать количество людей, для которых это чтение необязательно. То есть мы будем работать на то, чтобы превратить поэзию в часть индустрии досуга, в еще одну разновидность конвейера по обслуживанию человека в его послерабочее время. Он приходит домой и думает, что бы ему такое сделать — пойти на поэтический вечер или поиграть во Fruit Ninja? Нужны ли стихи в этой товарной линейке? Я не уверена. Когда мы говорим об успехе или неуспехе поэзии, мы должны спросить себя: а какова вообще ее задача? Ставит ли поэзия перед собой задачу быть успешной — и даже иметь читателя? Безусловно, она хочет быть прочитанной. Но в первую очередь она хочет быть написанной. Это из Монтеня, по-моему: «С меня довольно немногих, с меня довольно и одного, с меня довольно и ни одного».

Кузьмин: Нам с Монтенем, может, и достаточно. Но именно потому что поэзия не способ проведения досуга, а особая познавательная деятельность, ее востребованность важна не только и не столько для нее самой. Если общество не востребует инновационное искусство — значит, оно не хочет держать руку на собственном пульсе. То есть гибнет. И потом: если чья-то личность могла бы стать сильнее и крупнее от встречи со стихами Степановой или Горалик, но не стала, потому что школьный курс окончился на Твардовском, — на чьей это совести?

Курилкин: Мы сейчас говорим о происходящем в катастрофическом регистре — при этом у нас есть равноценная возможность описать ситуацию как чрезвычайно благоприятную. Много поэтов, много издательств, много книг, журналы, премии, вечера — существует полноценная и успешная индустрия, и у нее есть ощутимый спрос. И это совсем не гетто: «Афиша» печатала стихи, Esquire печатал, «Большой город». Да, тиражи редко превышают 1000 экземпляров и зачастую печатаются на деньги меценатов, но увеличение тиража и достижение рентабельности для меня, например, выглядят решаемой технической задачей. Я просто вслед за Машей не уверен, что эту задачу нужно решать.

 

 

Выбор Андрея Курилкина

Вот она, Москва-красавица, —
постоянный фейерверк.
Поглядите, как бросается
белый низ на черный верх.

Дайте нам, у нас каникулы,
конфетти и серпантин.
Остальное, что накликали,
даже видеть не хотим.

Ожидания доверчиво
в новостях передают.
Всем привет от фейерверщика,
а от сменщика — салют.

Как бы вытащить из ящика
с говорящей головой
не того, впередсмотрящего
на тебя, как часовой —

словно ты шпана советская
или крайний инвалид.
Он о том, что время детское,
по-немецки говорит.

Время — голову не высуни.
И уходят в дальний путь
дети, загнанные крысами.
Им вода уже по грудь.

Михаил Айзенберг

 

 

Кузьмин: При этом надо помнить, что издательств, специализирующихся на современной русской поэзии, — пять-шесть, поэтических журналов — столько же. Это меньше, чем в той же Америке, примерно в пятьдесят раз.

Степанова: Там это очень сильно встроено в курсы creative writing, в индустрию самосовершенствования и разного рода психотерапевтических практик. То есть поэзия — во многих случаях просто способ изменить жизнь к лучшему.

Горалик: Я понимаю, откуда возникает тревога по поводу тиражей. Они, может, и одинаковые в 1910-м и сейчас, но количество образованных людей, умеющих читать на русском языке, с тех пор сильно увеличилось. И сопоставимость тиражей — это провал дорогого многим просветительского проекта. Наверное, у тех, кто его проекти­ровал в 1910-м, были немного другие представления о том, как все будет 100 лет спустя. Понятно, что тут масса факторов: изменение механизмов распространения информации, расширение культурного пространства… Но для меня очень важен разговор даже не о тиражах, а о механизмах распространения поэзии вообще. Меня интересует вопрос: вот из 3 миллионов потребителей радио «Шансон» есть один, который жопой чувствует, что существует что-то другое, и как ему на это другое выйти? В моем представлении эти люди заслуживают любых усилий, чтобы помочь им найти поэзию.

 

 

Кукулин: Если мы будем предпринимать эти усилия, часть людей неизбежно будут воспринимать поэзию как, условно, модное времяпрепровождение. Но если мы все-таки найдем того, для кого эта поэзия будет объяснять мир… У меня есть любимая формула на этот счет из истории группы The Velvet Underground. Про их первый альбом говорили, что он вышел тиражом 5 тысяч экземпляров, но зато каждый, кто купил пластинку, создал потом свою группу.

Степанова: То есть мы работаем над увеличением поголовья писателей стихов?

Гулин: На самом деле массовая поэзия ведь тоже есть, и она за последние годы стала гораздо более востребована. Вера Полозкова, Дмитрий Быков. Вероятно, существуют люди, которые ищут поэзию, находят вот это — и этим удовлетворяются. Существуют ли механизмы, которые помогли бы им двинуться дальше?

 

 

Выбор Ильи Кукулина

было в детстве — заходишь метро разжимаешь в горсти пятаков,
а присмотришься — с каждого лыбится маленький радек уродом.

и сегодня брусчаткой из каменев тех же гуляет братва дорогая
со смертельными бритвами стекол сварливых поверх метростроя.

отгрызается норкина лапа, плотва и сестра, и надежда слепая навстречу, —
и незрячее время, немея, пахнет госпитальною хлоркой, победною уткой.

ты москва, твой отравленный медью и кровью гудок заводской ли фабричный
ежедневно встает во весь рост над хрустальной палаческой розочкой ГУМа:

ты над нами уже занесла карандашик смертельный, тупой, торопливый.
Расскажи кто нас переживет, под землёю с тобою смеясь и мешаясь?

— Ты напрасно бежишь, эту медь в кулаке разжимая, сжимая, потея.
ни в Сокольниках ты не укроешься, ни, тем более, в Парке Культуры.

над тобою кроится, тебя предавая, разорванный воздух июльский.
Я повсюду узнаю тебя по тому, что ты помнить и знать не желаешь.

Станислав Львовский

 

 

Кукулин: Я бы предпочел тут не называть конкретные имена, потому что та же Вера, мне кажется, очень серьезно относится к тому, что делает. Дело в том, что современная поэзия, интересная тем, кто сидит за этим столом, как я уже говорил, готова работать с травматическими, эмоционально сложными состояниями человека. И вопрос перехода от поэзии комфортной к дискомфортной — это вопрос антропологический, он не связан собственно с поэзией.

Гулин: Но ведь эта поэзия второго ряда тоже открывает дискомфортные зоны.

Горалик: Нет ничего более тяжелого, чем сюжеты, описываемые в песнях радио «Шансон»!

Кузьмин: Тут гораздо более печальная вещь. Дело в том, что даже в настоящей поэзии первого ряда может быть под определенным углом зрения считан скорее комфортный, чем дискомфортный слой. Вот простой пример. Я говорю людям: давайте пригласим поэта Звягинцева. А они смотрят и говорят: «Мы не понимаем, о чем здесь речь, давайте лучше пригласим поэта Сваровского». Поэт Сваровский абсолютно ничем не хуже поэта Звягинцева, но устройство их текстов совершенно разное.

Степанова: Сваровский иллюзорно понятнее.

Гулин: Если вернуться к новому поэтическому мейнстриму вроде Верочки и Быкова — почему он расцвел в последние годы?

Курилкин: Так это тривиальная ситуация, она всегда воспроизводится. И Бенедиктов лучше продавался, чем Пушкин, а Надсон лучше, чем Фет. Такова культурная норма, ее и петровские преобразования не сломают.

Кукулин: Полозкова и Быков — это все-таки очень разные поэты. Кроме того, шумный успех проекта «Гражданин поэт» связан не с состоянием литературы, а с состоянием общества.

Гулин: Но все-таки этот проект манифестирован как поэтический.

Горалик: Мне кажется, мы зря уходим от антропологической составляющей. Мы же говорим иногда о поэзии в очень узнаваемых чистых формах — рифма, ритм и так далее. Тут спросить бы специалистов (а такие исследования есть) о том, как работает мнемоника, как устроена чисто эмоциональная реакция на текст. Есть же какой-то механизм, который заставляет нас схватывать определенные типы текстов: мы наблюдаем это, когда видим ребенка, который приходит в восторг от двух рифмующихся слов.

 

 

Выбор Линор Горалик

У Кузьминишны племянница
одевалась в черное и розовое,
громко смеялась, тыкала пальцем,
говорила — я нежная, я честная,
пошла на фронт медсестричкой
на Кавказ, воевать с грузинами,
попала в плен, вышла замуж
за главного террориста,
живет в гареме, ходит в мечеть,
звонила Кузьминишне — говорила,
учусь в академии на нейрохирурга,
делаю биологических роботов,
я же ведьма, волшебница,
скоро захватим вас в четыре утра,
отнимем Казань и Курск,
приезжай ко мне, Кузьминишна,
изюму поешь, кураги.

Павел Гольдин

 

 

Кукулин: В общем, существует теория так называемой семантической афазии, созданная принстонским антропологом Сергеем Ушакиным. Суть ее в том, что в постсоветской ситуации человек не может сориентировать себя в истории относительно собственного и коллективного прошлого. И он начинает конструировать это отношение к прошлому из готовых форм. С этой точки зрения Ушакин анализировал галерею постановочных фотопортретов Екатерины Рождественской из журнала «Караван историй», в которой известные медийные персонажи предстают в виде персонажей известных картин, а также эпидемическую склонность провинциальных российских бизнесменов и чиновников запечатлевать себя в образе исторических лиц. Ну, скажем, в образе Пушкина и так далее.

Гулин: Да, это ровно «Гражданин поэт». Кстати, об образе Пушкина. Вот буквально на днях была новость. Я даже зачитаю. Антон Демидов, лидер движения «Россия молодая», одетый Александром Пушкиным, пришел на очередную акцию оппозиции в Новопушкинский сквер с плакатом «Моя площадь — не для революционных заговоров» и прочитал стихотворение «Клеветникам России». Представители оппозиции порвали «Пушкину» рубашку, порвали плакат, оторвали бакенбарды. (Общий смех.) Это же тоже запрос на поэзию.

Степанова: Это очень интересный запрос. Это запрос на поэзию в тех, очень уже архаических, формах, которые это сознание считает конвенциональными.

 

 

Кукулин: Какую функцию выполняет в этом случае Пушкин? Классика предстает здесь как культурная легитимация власти.

Степанова: Но это нецелевое использование поэзии. То есть крышку стола можно использовать, чтобы открыть бутылку пива, но вообще стол, конечно, для другого нужен.

Гулин: А та поэзия, какой мы хотим ее видеть, в таком социальном контексте не может или не хочет быть востребованной?

Кузьмин: Не может.

Степанова: Ну почему? Вот поэт Павел Арсеньев из «Лаборатории поэтического акционизма», который вышел на митинг в Петербурге с плакатом «Вы нас даже не представляете». Это жест, который рассчитан на очень широкую аудиторию, — и при этом он остается в поле поэтического.

 

 

Выбор Андрея Василевского

Ты входишь в комнату, но я тебя не слышу.
Со слухом плохо у меня.
Но отражение твое в окне я вижу
На фоне тополя и солнечного дня.

Ты что-то желтое из шкафчика достала
И так же тихо вышла в дверь.
Я за столом сидел. Мне как-то страшно стало.
Не веришь в призраков — и правильно: не верь.

Не слуха жалко мне, что шорохи и звуки?
Скорее призрак я, чем ты.
Не это мучает, а я боюсь разлуки.
Мне с ней не справиться. И справишься ли ты?

 

Александр Кушнер

 

Кукулин: Тот всплеск интереса к поэзии, что мы сейчас наблюдаем, это всплеск интереса к поэзии готовой социальной формы, которая обеспечивает некоторую связность социума. А ее обеспечивает поэзия, известная с детства: собственно детская поэзия или стихи из школьной программы. Как Виктор Борисович Кривулин писал: «Но михалков-маршак-барто — вот наше подлинное то, откуда лезут руки-ноги». Поэзия выступает как некий общеузнаваемый ресурс: не то, под чем каждый может подписаться, а то, что каждый готов вспомнить в равной степени.

Степанова: Ну да, собственно, к этому апеллирует «Гражданин поэт» — к общей памяти, сложенной из детских кубиков: белеет парус, жил да был крокодил, скажи-ка, дядя, ведь недаром. И к ней же обращается Путин, когда он Лермонтова цитирует.

Кузьмин: Причем это все апелляции к школьному канону, в который поэзия кое-как входит, а другие виды искусства — по инерции нет.

Степанова: А у современности канона нет. Ни в школе, ни дома.

Василевский: На самом деле ведь кроме поэзии есть еще Поэт. Люди, не очень хорошо знающие современную поэзию, они ведь хотят, чтобы их удивили поэтом. И в культурной памяти заложен со школы целый набор типов. Что такое поэт? Допустим, Державин, Пушкин, Лермонтов, Маяковский, Есенин, Блок. А это все больше не работает, это ушедшие типажи. Сегодня это невозможно воспроизвести буквально — будет фарс. Последний такой типаж — Бродский, но не каждому же Нобелевскую премию давать. А сегодня современный поэт, как правило, ничем от других людей не отличается.