Где находится центр Вселенной? То есть по теории Большого взрыва вселенная начала расширяться. А где находится точка или координаты места начала этого взрыва?

Где находится центр Вселенной? Рисунок © Е.В.

Вопросы о центре Вселенной возникают довольно часто, и причина — в словосочетании «Большой взрыв», которое является переводом английского термина «Big Bang» — Большой бум. Этот термин был придуман известным физиком Фредом Хойлом, который таким образом выразил свое саркастическое отношение к идее возникновения Вселенной. Космологи сарказма не уловили и охотно взяли термин на вооружение. Английское словосочетание Big Bang, конечно, не является строгим физическим термином, но оно на такой термин и не похоже! Русский перевод — Большой взрыв — выглядит более солидно и потому кажется более физичным, что многих вводит в заблуждение. Раз был взрыв, значит, было и место взрыва, и то, что взорвалось... На самом деле у расширения Вселенной центра быть не должно. Здесь самая популярная аналогия — надуваемый воздушный шарик. Его поверхность расширяется, но никакого центра у этого расширения нет.

Ответил: Дмитрий Вибе


56
Показать комментарии (56)
Свернуть комментарии (56)

  • BorSergAnt  | 17.06.2011 | 18:09 Ответить
    Ах! Какое красивое лукавство! "Измученные наукой" люди сумели ввести в заблуждение человечество этой сказкой о воздушном шарике. На самом деле, что они рисуют на шарике они рисуют на плоскости и, соответственно, в пространстве аналогия должна быть другой. Геометрический центр существует - область пространства, где Господь "щелкнул пальцами". Почему это не афишируют - вот вопрос! Я вижу два ответа - либо, элементарно, незнают где искать, либо запрещено...
    Ответить
    • a_b > BorSergAnt | 01.07.2011 | 13:08 Ответить
      "На самом деле, что они рисуют на шарике они рисуют на плоскости и, соответственно, в пространстве аналогия должна быть другой."
      Когда шарик _очень_ большой, отличить его от плоскости весьма затруднительно. Раньше люди были, например, уверены, что Земля плоская.
      "Геометрический центр существует [...] не знают, где искать[...]"
      А Вы подскажите им. Если бы они знали, какого размера пальцы, это помогло бы.
      Ответить
    • ЮрX > BorSergAnt | 12.07.2011 | 16:21 Ответить
      Вот что пишет Стивен Вайнберг, лауреат нобелевской по физике:
      "Вначале был взрыв. Не такой взрыв, который знаком нам на Земле и который начинается из определенного центра и затем распространяется, захватывая всё больше и больше пространства, а взрыв, который произошел одновременно везде, заполнив с самого начала "всё пространство", причем каждая частица материи устремилась прочь от любой другой частицы. В этом контексте «всё пространство» может означать либо всё пространство бесконечной Вселенной, либо всё пространство конечной Вселенной, которое замкнуто на себя, как поверхность сферы."

      Так что ответ есть: центра не было, тем более геометрического, так как не было пространства как такового. Такой себе Безсчелчковый BigBang.

      Да и вообще эти словесные описания с помощью аналогий даны для неспециалистов и они не претендуют на точность и тем более критикоустойчивость. Поэтому чтобы понять суть полностью нужно смотреть формулы описывающие процесс, предварительно подняв уровень знаний матана до соответсвующего.
      Ответить
      • Bedal > ЮрX | 22.05.2017 | 14:12 Ответить
        Такие аналогии вполне корректны и полезны, только подавать их надо не как описание, пусть даже упрощённое, реальности, а в стиле "вот видите, даже здесь центр определить невозможно, нет его. Так почему бы подобного не могло случиться и со Вселенной?".

        Кстати, шарик даёт и другие неплохие (на мой взгляд) иллюстрации:
        1. Почему сначала быстро расширялось, а потом (сейчас) много медленней?
        Потому, что, когда шарик маленький, даже близкие объекты скрыты за горизонтом, и при надувании много чего нового открывается. А, когда он уже большой, горизонт отодвигается относительно медленно, и окружающая картина почти неизменна. Получается - скорость "надувания" постоянна, а вначале был-таки БУМ.

        2. Почему сначала ничего не было, а потом ВДРУГ образовываются кварки/протоны/электроны/атомы?
        Берём тот же маленький, очень маленький, шарик. То, из чего они должны образоваться, просто не видит другое "то", за горизонтом оно. Шарик увеличился, горизонт отодвинулся - о, видно! Начинаем взаимодействовать... появились кварки. Ещё надулся - кварки "увидели" друг друга, взаимодействие - появились протоны. И так далее.

        Вот так и бабочки...
        Ответить
    • donmutti > BorSergAnt | 28.04.2018 | 23:29 Ответить
      Горькавый с Васильковым убедительно ответили на вопрос о центре вселенной в 2016:
      https://don-beaver.livejournal.com/196412.html
      Ответить
      • Чалдон_в_пимах > donmutti | 17.09.2020 | 01:00 Ответить
        Убедительно, да не слишком: джеты от Большой Чёрной Дыры обнаружены?
        То-то.
        Ответить
  • TutorState.com  | 01.07.2011 | 01:50 Ответить
    Мне нравится анлогия с надуваемым шариком, только, кто или что "надувает" наш Мир?
    Ответить
  • doterax  | 31.07.2011 | 23:53 Ответить
    Аналогия с надуваемым шариком, не верна и приводит людей в еще больший ступор.

    Я придерживаюсь следующей аналогии.

    Допустим мы живем в самом обычном для нас, евклидовом, трехмерном пространстве. И ничего необычного в нем не происходит, кроме одного. Все линейки, и вообще все приборы для измерения расстояния уменьшаются на некоторое расстояние в год, к примеру на один миллиметр на метр длинны, и у нас нет такого способа что бы остановить этот процесс. Мы просто замечаем, что расстояния между предметами увеличиваются относительно измерительных приборов. То есть, если вы где угодно нарисуете точку, потом отложите от нее расстояние равное 5 метровых линеек, и поставите еще одну точку. То через десять лет расстояние между точками будет составлять 5 метровых линеек и, приблизительно, 50 миллиметров. Так как линейки стали меньше, и нам необходимо больше линеек для того чтоб измерить расстояние. И где бы вы не ставили такие точки, то везде происходит одно и тоже, расстояние между ними увеличивается. То есть, у нас получилось, что вселенная расширяется. Но, позвольте, где же центр этого расширения? А нет его! Он и не нужен для представления этой аналогии. Центром является наблюдатель, который видит как от него удаляются все предметы. И все наблюдатели будут думать, что они и есть центр расширения, но центр, это точка, а точка не может быть размером со всю вселенную,- такого быть не может. Таким образом получается что центр расширения вселенной везде, и это есть фундаментальное свойство вселенной - «Она расширяется».

    На самом деле, линейки не уменьшаются, а расширяется пространство, т.е. расстояния между объектами увеличиваются. В реальной Вселенной скорость уменьшения намного мала. Но если бы линейка была размером в один мегапарсек, то скорость ее уменьшения относительно пространства, была бы равна 74 км/с. Ну, а метровая линейка из нашей аналогии, уменьшится на миллиметр не за один год, а за 14 миллионов лет. Обнаружил это Эдвин Хаббл, он определил, что всё что находится от наблюдателя на расстоянии один мегапарсек, отдаляется от него со скоростью 74,2 ± 3,6 км/с, и эта величина называется - «Постоянная Хаббла». То есть, если в наше время взять две точки в пространстве, расстояние между которыми равно один метр, то через 14 миллионов лет, они (точки) отдалятся друг от друга, на один миллиметр, и расстояние между ними будет 1001 миллиметр.
    Но давайте попробуем представить что было 14 миллионов лет назад, получится, что расстояние между этими точками было 999 миллиметров. Ну, а 28 миллионов лет назад - 998 миллиметров. Если мы продолжим счет, то обнаружим, что 14 миллиардов лет назад (тысячу раз по 14 миллионов лет) расстояние между нашими точками было ноль миллиметров. При этом неважно, какие точки, в нашем времени, мы возьмем, на расстоянии один метр, или один мегапарсек, расстояние между любыми точками 14 миллиардов лет назад, было равно нулю. То есть в истории Вселенной есть одна знаменательная дата, когда все расстояния были равны нулю, и вещество, как будто было сжато в точку.
    Получается, что 14 миллиардов лет назад, что-то произошло, и после этого все точки начали отдалятся друг от дружки, пространство начало расширятся. Так как в повседневной жизни мы видим разного рода взрывы, салют к примеру, то ученые назвали то, что случилось 14 миллиардов лет назад, не просто взрывом, а Большим Взрывом, Вселенная как никак расширяться начала. Но, как мы уже поняли, со взрывом это ничего общего не имеет.

    P.S. Одно миллиметровый прирост на метр длинны за, приблизительно, 14 миллионов лет, это просто приведение постоянной Хаббла, к обыденным понятиям. При расчетах я немного упрощал, и округлял. В данный момент, возраст вселенной оценивается как 13,75 ± 0,11 млрд лет, то есть, моя грубая оценка в 14 миллиардов лет, не такая уж и грубая.
    Спасибо за внимание. Рад буду выслушать Ваши вопросы.
    Ответить
    • Jock > doterax | 01.08.2011 | 11:32 Ответить
      Вопрос простой и может быть не очень умный: сказывается ли расширение пространства на расстояния между "близкими" объектами: планетами в звездных системах, например, или звездами в пределах галактики?
      Ответить
      • doterax > Jock | 01.08.2011 | 12:50 Ответить
        В современную эпоху, эта модель действует только в большом масштабе, примерно масштабе сверхскоплений галактик и более. В меньших масштабах материя собранная вместе в сгустки под воздействием гравитационного притяжения, и эти сгустки индивидуально не расширяются, хотя они продолжают отступать друг от друга.
        Ответить
        • Jock > doterax | 01.08.2011 | 15:59 Ответить
          Да, понятно, спасибо. Т.е. можно считать, что любая "структура", внутри которой действуют гравитационные силы - не подвержена расширению вследствие расширения пространства и все изменения происходят только за счет гравитационных сил? А почему именно так происходит? Влияет ли именно гравитация на то, что такие объекты остаются "стабильными" в расширяющемся пространстве?
          Ответить
          • doterax > Jock | 01.08.2011 | 16:47 Ответить
            Тут немного двояко. Расширение пространства, было обнаружено на невообразимо огромных расстояниях, на коротких же расстояниях, данные эффекты неопределимы. Т.е. нельзя (может и можно, но не придумали как) поставить эксперимент, что бы обнаружить расширение пространства внутри лаборатории. Поэтому ученые идут от обратного, и придумывают математические модели того, как расширяется вселенная. И после этого, смотрят, вписывается ли модель в экспериментальные данные или нет. Но как только, кто-либо поставит эксперимент, который не вписывается в существующую модель, то текущая модель модифицируется таким образом, что бы соответствовать эксперименту. Это тоже самое, как мы в детстве подгоняли решение какой-нибудь математической задачки, под правильный ответ. Но в отличие от школы, где правильный ответ был всегда один и 100% точный. В реальной жизни у ученых не так, сегодня он один, но с 95% точностью, завтра чуть чуть другой, но более точный. Прикол в том, что ученые, во время подгонки модели под эксперимент, делают так же как и дети в школе, когда ответ не сходятся, они начинают придумывать всякие интересные конструкции, с помощью которых решение более менее начинает описывать эксперимент. Так, к примеру, "придумали" черную материю, черную энергию. Но, если нерадивый школьник, подгоняет задачу под ответ из-за лени. То ученые это делают для того, что бы ну хоть как то объяснить то, что происходит. Это на самом деле не плохо, все "придумки" ученых, обычно потом открывают экспериментально. Примеры: планета Нептун, Плутон, электрон, нейтрино, спин у элементарных частиц.

            Это была прилюдия, теперь ответы на вопрос.
            1) Т.е. можно считать, что любая "структура", внутри которой действуют гравитационные силы - не подвержена расширению вследствие ДЕЙСТВИЯ ГРАВИТАЦИОННЫХ СИЛ?
            Насколько я понял текущую модель, то да.
            2) Влияет ли именно гравитация на это?
            Судя по всему да.

            3) А почему именно так происходит?
            Это фундаментальный вопрос. И на него нет ответа. Но можно сказать, что это происходит так, потому что следствия той модели, которую придумали ученые, говорят об этом.

            PS. Извиняюсь за многобуков, но на фундаментальные вопросы, наверное так и отвечают :-). Надеюсь что Вам немного стало понятно.
            Ответить
            • Jock > doterax | 01.08.2011 | 20:33 Ответить
              Да, все понятно, спасибо большое за столь подробное объяснение. Как Вы понимаете, особо позадавать подобные "детские" вопросы некому. Вам не нужно "оправдывать" науку в ее "подгоночной" стратегии познания Мира, мне кажется это единственно возможный путь познания действительности - строить модели на основе наблюдений и уточнять или изменять их по мере поступления новых наблюдений. :)

              А что касается моего вопроса, то он был вызван тем, что при попытке представить расширяющееся пространство, возникает интуитивно-ошибочная идея о том, что раз расширяется само пространство, то расширяется и все в нем находящееся. Но раз это не так, и материальные объекты в виде "нераздельных кусков материи" или даже значительно более крупные структуры при этом не расширяются (или же нет возможности зафиксировать подобное расширение), то это как раз и порождает эти вопросы... получается, что пространство, расширяясь, "выползает из под" находящихся в нем объектов... или же я делаю в своих рассуждениях какие-то фундаментальные ошибки в силе недостаточной образованности в этой области :)

              Еще раз спасибо за разъяснения :))
              Ответить
              • doterax > Jock | 01.08.2011 | 20:39 Ответить
                Пожалуйста :-)
                Я думаю так - делать фундаментальные ошибки в рассуждениях на много лучше, чем не рассуждать.
                Ответить
                • doterax > doterax | 01.08.2011 | 20:57 Ответить
                  Извините если это оффтопик. Но по поводу фундаментальных ошибок, ну или я не знаю как это назвать. Пример - ученые несколько десятилетий ищут бозон Хиггса. Построили Теватрон - мало, решили большой адронный коллайдер построить, и специализировать его для поиска бозона Хиггса. Но за 2 года работы, еще ничего не нашли. Прикол в том, что так называемая Стандартная Модель - теоретическая конструкция в физике элементарных частиц, описывающая электромагнитное, слабое и сильное взаимодействие всех элементарных частиц, но не включает в себя гравитацию. Так вот, с ней согласуются практически все опыты, на уровне элементарных частиц. Но из нее (СМ) вытекает существование бозона Хиггса, которого вот никак найти не могут. То ли плохо ищут, то ли модель неверна, вот такая дилемма.
                  Но, отсутствие - тоже результат, и сейчас параллельно разрабатывается без хиггсовая модель мира.

                  Это про ошибки. Они то тоже учат нас чему-то.
                  Ответить
                  • Jock > doterax | 01.08.2011 | 21:46 Ответить
                    Да, наверное поэтому даже слово "ошибка" стоит воспринимать с некоторой условностью. Я, как и многие, жду результатов по поиску бозона Хиггса и слежу за закрытием энергий его несуществования как другие за футбольным матчем, наверное :) И, мне кажется, что если бозон так и не обнаружится, то это будет как раз тот случай, когда отрицательный результат порождает намного более интересные следствия, чем положительный, потому что трудно представить себе более интересный результат, чем подтверждение ошибочности СМ. :)))

                    Вот, кстати, нашел хорошую статью про "парадоксы" расширения Вселенной, где объясняются некоторые не совсем тривиальные моменты, на которых обычно многие спотыкаются, как и я сам:

                    http://www.sciam.ru/2005/6/cosmology.shtml

                    Как оказалось там есть ответ и на мой вопрос :))
                    Ответить
                    • doterax > Jock | 02.08.2011 | 02:02 Ответить
                      Спасибо за статью, всем рекомендую. Именно после её прочтения, я, впервые по настоящему понял, что Большой Взрыв - это что-то более, чем мы можем представить. Да и когда я ее читал, именно тогда мне в голову и пришла аналогия с линейками, но тогда я представлял карту с городами, но кто-то увеличивал масштаб на этой карте, и это приводило к расширению пространства.

                      Кстати, в википедии есть хорошая статья на эту тему

                      http://en.wikipedia.org/wiki/Metric_expansion_of_space

                      правда, на английском языке. Но если кто-либо из читающих поможет перевести ее на русский, то будет хорошо.
                      Ответить
                    • olyana > Jock | 03.08.2014 | 23:12 Ответить
                      Слышала в одной лекции, что бозон Хиггса,вероятно распадается в очень короткий промежуток времени, который находится в пределах 10 в минус 24 степени. Поэтому его трудно зафиксировать(((((((
                      Ответить
                  • Hydronick > doterax | 09.08.2022 | 10:00 Ответить
                    Много раз слышал, что пространство повсюду расширяется, даже внутри материальных объектов, просто ПОКА этому препятствует сила притяжения атомов. Но это не навечно
                    Ответить
    • Bedal > doterax | 22.05.2017 | 14:17 Ответить
      ну да, хорошее и хорошо известное объяснение. Но в паре мест оно не лучше (или даже хуже) шарикового примера:
      - тоже присутствует "вот только всё наоборот" (не линейка сжимается, на самом деле)
      - никаких подступов к тому, почему был БУМ, а теперь плавно
      - никаких подступов к тому, почему не просто "всё было в нуле расстояния", а ещё и не было никаких там протонов - а потом БАЦ и появились.
      Ответить
  • DAgir  | 01.11.2011 | 13:41 Ответить
    Если брать за основу теорию большого взрыва то весь этот шарик когда то был точной, и если движение в границ "шарика"-пространства было одинаковое во все стороны то геометрический центр вселенной и есть та точка откуда началось расширение. И этот центр высчитывается элементарно.
    Надо данные красных смещениях галактик с двух точек в пространстве. И чем дальше эти точки будут удалены друг от друга тем точнее будет рассчитан центр.
    Ответить
    • a_b > DAgir | 07.11.2011 | 11:13 Ответить
      "И этот центр высчитывается элементарно"
      Нет. Пусть у Вас есть два наблюдателя на некотором расстоянии, наблюдающих радугу. Каждый указывает _свое_ направление на правый конец ее. Где _на_самом_деле_ находится правый конец радуги?
      Ответить
      • DAgir > a_b | 15.11.2011 | 10:45 Ответить
        Мы будем вычислять не конец радуги а пересечение от 2 до миллиона "радуг", если б мы ориентировались по одному объекту то да решения небыло бы.
        Но имея две точки мы можем высчитать вектор движения нескольких объектов "галактик" и пересечение этих векторов и будет центром, причем пересекается все вектора должны в одной точке а иначе теория ББ не верна.
        Ответить
        • a_b > DAgir | 25.11.2011 | 23:45 Ответить
          Проблема с радугой в том, что ее положение зависит от положения наблюдателя. Никакое усреднение, никакие миллиарды измерений не смогут изменить этого факта. Наблюдатель движется - и движется радуга.

          Это не прямая аналогия с БВ, а повод задуматься, _существует_ ли то, что Вы собираетесь найти? Конец-то у радуги есть, но нет того места, где он "втыкается" в землю.

          "причем пересекается все вектора должны в одной точке"
          Да без проблем. В зависимости от примененной процедуры, Вы найдете эту точку. Но стоит Вам повторить измерения, сдвинувшись на R в любую сторону, как вычисленный "центр" переместится на R в ту же сторону от своего первого положения.
          Ответить
  • Hidari  | 09.03.2012 | 10:39 Ответить
    Если Вселенная - это воздушный шарик, на чьей поверхности расположено ВСЁ, то что же тогда ВНУТРИ этого шарика?
    Ответить
    • Fireman > Hidari | 09.11.2016 | 01:56 Ответить
      как мне кажется, тут рассматривается пространство-время

      поверхность шарика - это пространство, расстояние от поверхности до центра шарика - время

      поэтому центр вселенной - во всех точках пространства, но.... 13 миллиардов лет назад

      т.е. есть точный центр пространства-времени, но никак не пространства

      конечно могу ошибаться и если наши гуру меня поправят буду рад
      Ответить
  • alina93  | 22.09.2012 | 23:45 Ответить
    Здесь на сайте есть статья А.Левина, "Всемогущая инфляция", которая объясняет почему ненаблюдаемо событие Большого Взрыва. Существует горизонт наблюдаемости Вселенной, который не позволяет наблюдать всю Вселенную целиком, а потому неизвестны пространственно временные параметры события под названием Большой Взрыв.
    Ответить
  • YuriyP  | 30.06.2013 | 16:54 Ответить
    Ответ на такой совсем не детский вопрос поставил меня в тупик.
    Допустим, есть три галактики A, B и C, лежащие на одной прямой и при этом разлетающиеся друг от друга. Не следует ли из этого, что пара из этих галактик движется в одном направлении, пусть и с разными скоростями?
    Должна быть точка на этой прямой, из которой галактики начали движение?
    Или Эвклидова геометрия здесь не работает?
    Извините, если вопрос получился совсем уж глупым.
    Ответить
    • Bedal > YuriyP | 22.05.2017 | 14:20 Ответить
      Шарик - прекрасная аналогия для таких вопросов. Расположите галактики на шарике, и - надувайте. Ответ увидите сами.
      Ответить
      • YuriyP > Bedal | 22.05.2017 | 19:31 Ответить
        Аналогию из темы я понял. Но мир-то существует в трехмерном евклидовом пространстве.
        Ответить
        • Bedal > YuriyP | 22.05.2017 | 21:59 Ответить
          Ну так и шарик - не описание реальности вовсе. Но - если такое можно наблюдать на шарике, почему бы не быть возможным разбеганию во Вселенной?
          Шарик показывает, что в идее "разбегания без движения" нет ничего такого исключительного и непредставимого.
          Ответить
  • АлександрР  | 02.07.2013 | 18:42 Ответить
    Если на шаре искать центр на поверхности, то его там нет, а если провести несколько перпендикуляров к этой поверхности то они пересекутся в центре шара. Он есть. Наша вселенная четырехмерна и если искать центр в трех измерениях то его нет. Проведем перпендикуляры в четвертом измерении и получим центр нашей вселенной на расстоянии 13.7 миллиардов лет тому назад.Четвертое измерение это время. Мы существа которые в четвертом измерении движемся только в одну сторону (Мы трехмерные существа). Поэтому можем наблюдать расширение вселенной. А разум помагает нам посмотреть назад и далеко вперед. А центр Вселенной находится на расстояни 13.7 миллиардов лет тому назад.
    KOP.
    Ответить
    • mas1957 > АлександрР | 12.01.2016 | 18:49 Ответить
      Но время не пространственное измерение, а движение.
      Ответить
      • Bedal > mas1957 | 22.05.2017 | 14:35 Ответить
        Почему бы и нет? Представим рекурсивную картину: в Чёрной дыре ("обычной", эйнштейновской) время - координата, направленная к центру ЧД. Оно направлено не просто "от" точки наблюдения, но и именно к центру чд, потому не воспринимается как просто пространственная координата. При этом движение по этой координате строго однонаправленное (удаляться от центра в чд невозможно, раз уж ты сферу Шварцшильда пересёк). Движение по другим, "обычным", пространственным координатам порождает центробежную силу и тормозит падение. Ба-а-а, мы даже замедление времени по СТО получили! Неплохо, да?
        Картинка эта поражает слушающих тем, что наша Вселенная - это просто внутренности чёрной дыры.
        И ещё - эта картинка объясняет, что было до бигбума: мы были вне чд, время могло идти в любую сторону, так что никакие известные законы физики не имели смысла. Собственно пересечение границы чд - и есть Большой Взрыв. И произошёл он - сразу везде, нет никакой точки, центра.

        К реальности эта картинка имеет отношение не большее, чем надуваемый шарик - но вполне иллюстративна, по тому же принципу "если уж даже в этой примитивной картинке мы получили и однонаправленное время и его замедление, то почему бы этому не быть и во Вселенной?".
        Главное, чем помогают эти иллюстрации - переводом обсуждения из категории бессмысленного набора слов и чудес в "это может быть и потому достойно изучения".
        Ответить
  • Maksim  | 09.10.2013 | 20:26 Ответить
    Предложенная аналогия с шариком не получается.
    Поверхность шарик 2-мерная, и чтобы не было центра, он должен быть изогнут в 3-м измерении.
    Наш мир 3-х мерный, и чтобы не было центра, он должен быть изогнут в 4-м измерении. А согласно последним данным, он плоский, с высокой точностью.
    Ответить
    • Maksim > Maksim | 10.10.2013 | 00:08 Ответить
      Насколько я понимаю, современная точка зрения состоит в том, что нашей у Вселенной центр таки есть ! По той причине, что у любой плоской фигуры, не замкнутой в измерении N+1, есть центр.
      НО.
      От этого ничего не меняется: этот центр мы обнаружить не можем в принципе.
      Геометрически.
      Замените ваш шарик длинной резинкой. И растягивайте ее. В _любой_ точке этой резинки Вы обнаружите эффект Хабла: чем объект от Вас дальше, тем он быстрее от вас удаляется.
      Тяготение: нас должно притягивать к центру Вселенной.
      Ответ: НЕТ! Если Вселенная гораздо больше, чем 14 млрд св. лет. При инфляции она могла раздуться гораздо больше. Если мы не в самом центре, то со стороны центра больше массы, чем с противопроложной стороны. Но. Тяготение тоже распространяется со скоростью света. И тяготение этих "избыточных" масс просто не успело до нас "долететь". Т.е. Вселенная - большой, огромадный, пузырище. А мы "чувствуем" только то, что находится внутри нашего, "маленького" пузырика, радиусом в "какие-то" 13.8 млрд св. лет. И если наш "маленький" пузырек полностью находится внутри большого, то мы о большом ничего не узнаем.
      А вот если бы мы оказались очень близко с краю "большого" пузыря, то наш "маленький" был бы ущербным. И появилось бы притяжение к центру Вселенной. Т.е. некий "поток". Возможно, этим и объясняется "звездный поток", обнаруженный несколько лет назад. Т.е. пузырь тамошний оказался близко к краю "большого пузыря" полной Вселенной.
      Ответить
  • Vladimir.Z  | 23.05.2014 | 09:24 Ответить
    Кас: Где находится центр Вселенной?
    "Элементарно Ватсон!"
    Смысл не в том, чтобы определить центр, а в том, что находясь во Вселенной невозможно указать в какой части её ты находишься. Это основа Общей Теории Относительности, проверенная и доказанная многократно. Конечная или Бесконечная Вселенная "изнутри" выглядят одинаково. Если представить Вселенную как конечную, то чем ближе "к краю", тем раньше во времени от её начала. Пространство-Время - это единая физическая сущность. Нельзя перемещаться в Пространстве, не перемещаясь во Времени.
    Ответить
  • wapr  | 27.04.2015 | 17:42 Ответить
    В центре шарика есть точка, относительно которой он и расширяется (каждая точка шарика при надувании имеет равную по модулю скорость относительно данной точки). Значит, и во Вселенной существует такая точка, разве не так?
    Ответить
    • mizar > wapr | 28.04.2015 | 19:51 Ответить
      До посещения этого обсуждения я думал, что знаю как устроен БВ и как там она наша матушка Вселенная раздувается так, что все мы находимся на краю шарика резинового! А вот теперь понял, что не знаю ни хрена! Все мозги разбил на части, все извилины заплёл!Табак дело и с БВ и со здоровьем!
      Ответить
  • npast  | 06.09.2015 | 02:35 Ответить
    Не забываем что Большой Взрыв всего лишь одна из теорий, пока не противоречащая неблюдениям. Совсем не удивлюсь если лет через 300 наука откажется от этой теории. Поэтому не совсем корректно писать 'На самом деле у расширения Вселенной центра быть не должно...' Особенно для детей.

    Правильнее было бы сказать что 'как полагает современная наука у расширения Вселенной центра быть не должно...'. Думаю это важно, для поощрения любознательности, и избежания того что современное естествознание дети будут заучивать как серию догм.
    Ответить
  • Sodeni  | 09.02.2016 | 23:24 Ответить
    ... Слишком много неизвестно.... Сколько там составляет темная энергия и материя и что это вообще? ... На примере надувающегося шарика "вселенной": может внутри этого шарика, есть другой... "темный" центр вселенный, который также надувается, но находится в другой метрике и присутствует рядом с каждой галактикой, а замечаем мы его по несоответствию гравитаций... черт его знает, может через этот темный центр можно попасть в любую точку вселенной..
    Ответить
  • G-273  | 01.06.2016 | 20:32 Ответить
    Господин Вибе, а вы шельмуете, когда представляете нашу Вселенную в виде двумерной поверхности резинового шарика! А вы возьмите и поместите во внутрь этого шарика такие же галактики и звёзды и прочие чёрные и белые дырки и тогда, продолжая надувать шарик и нас, скажите нам, что у шарика нет центра! И вот так у вас везде и всюду: сплошное надувательство и сплошная метафизика! Неужели не понимаете, что так вы точно уничтожите физическую науки и что давно пора снять пути с ног нашей резвой лошадки по имени Наука-физика и отпустит её на вольные хлеба - на вселенские просторы! Не вы её породитель не вам и управлять ею и умами мыслящих людей!
    Ответить
    • Bedal > G-273 | 22.05.2017 | 14:40 Ответить
      Резиновый шарик - _прекрасная_ иллюстрация. И для разъяснения меняющего темпа расширения, и разъяснения, как могли "из ничего" появиться частицы и атомы...
      Беда начинается - когда иллюстрацию принимают за аналогию. Да, Вселенная - не резиновый шарик. Но даже на резиновом шарике возможны эти, казалось бы, невозможности. Так что ничего невероятного в понятии расширяемой вселенной - нет.
      Ответить
  • KiberKinder  | 26.06.2016 | 08:28 Ответить
    Автор, хотя и ответил на поставленный вопрос, но внятно свой ответ не объяснил. Неудачная аналогия с надуваемым шариком вполне закономерно вызвала поток критики, так как граничит с надувательством.

    Попробую дать своё пояснение в меру своих скромных возможностей. Прежде всего надо отметить, что до Большого Взрыва (БВ) не существовало того пространства, центр которого мы ищем, так как это пространство возникло как раз благодаря БВ. Это значит, что не было такого места в пространстве, в котором случился БВ, и которое можно было бы считать центром.

    Кроме того, в процессе взрыва пространство расширялось (и продолжает это делать) так, что плотность распределения энергии и материи во всём пространстве оставалась в среднем одинаковой. Иначе говоря не было разлёта продуктов взрыва, характерного для обычного взрыва. При обычном взрыве траектория осколков показывает, где находится центр, но в случае БВ пространство взрывалось вместе с "содержимым", и никакого разлёта осколков не было.

    Вы можете возразить, что и в этом случае можно найти центр, если представить Вселенную в виде шарика. При этом центром будет точка, равноудалённая от границ шарика. Но и тут "сюрприз": Вселенная хоть и конечна (кол-во вещества, энергии и объём пространства - величины небесконечные), но при этом безгранична. То есть границ, от которых можно было бы отмерять расстояние, просто нет. В некотором смысле центром можно считать любую точку Вселенной. Любой из нас может назвать, например, себя центром Вселенной и будет прав. "Как же такое возможно?!", - воскликнет иной читатель. А дело тут вот в чём.

    Давайте снова представим Вселенную как "шарик", и себя внутри этого шарика. Допустим мы летим по прямой в поисках края Вселенной. Подлетев к тому месту, где должен быть край, мы ничего особенного не увидим - будет всё тоже, что и везде: звёзды, галактики и прочее. Просто окажется, что вылетев за пределы "шарика" мы тут же влетели в него с противоположной стороны. Продолжив прямолинейное движение, мы вернёмся в то же место, откуда начали движение. И это не зависит от направления.

    Из этого можно вывести интересное следствие. Представьте, что мы обладаем таким зрением, которое способно "тонкой иглой" пронзать бездну на любые расстояния. И вот мы стоим, смотрим в небо, и вдруг мы замечаем, что куда бы мы ни посмотрели, мы видим... себя! Да-да, бросив взгляд в любом направлении, мы обнаруживаем, что смотрим себе в затылок. И этот "другой человек" - не копия, не другой экземпляр, а это мы и есть в единственном экземпляре.

    Надеюсь, не сильно "загрузил"? Достаточно популярно?
    Ответить
    • Bedal > KiberKinder | 22.05.2017 | 14:43 Ответить
      Изложенное Вами, увы, абсолютно не-популярно.
      "до Большого Взрыва (БВ) не существовало того пространства, центр которого мы ищем, так как это пространство возникло как раз благодаря БВ"
      После этой фразы можно дальше ничего не объяснять. Вы ввели волшебство (с точки зрения слушающего), все дальнейшие фокусы пройдут мимо ушей.
      Следующее "Вселенная хоть и конечна..., но при этом безгранична", данное тоже без логической опоры, только добивает попытку популяризации. Как у дедушки Ленина: "Формально правильно, а по существу - издевательство".

      Не все знают, что такое некорректная импликация, но и без формального знания люди осознают, что при наличии ложной, неопределённой или недоказуемой исходной посылки все последующие рассуждения не имеют смысла, хотя и кажутся верными.
      Ответить
      • KiberKinder > Bedal | 24.05.2017 | 08:23 Ответить
        Здравствуйте, Bedal!
        Не знаю, как у вас с образованием, но вы явно гуманитарий - вам сложно оперировать понятиями, которые нельзя потрогать, увидеть или услышать. Оттого и бурный протест. В том, что я написал нет ничего сверхъестественного. Подобного "волшебства" сейчас знаете сколько в науке? Никто до сих пор, вроде, не жаловался. Мои высказывания - это ещё сущие мелочи. Привыкайте.

        И что необычного в том, что пространство возникло вместе с самой Вселенной? Но это риторический вопрос. Не отвечайте.
        Ответить
        • Bedal > KiberKinder | 24.05.2017 | 11:03 Ответить
          Раз уж пошли личные оценки - Вам не хватает реального взгляда на себя, в первую очередь.

          Вы банально не поняли, о чём речь. А речь - о популяризации. Ваш коммент, при правильности содержимого - как популярное изложение не пригоден, о чём у меня и речь. Кроме того, страдает логика, упущены важные для цельности изложения моменты, отчего и получилась некорректная импликация. Типичная для политиков и демагогов, так что ещё надо посмотреть, кто у нас - гуманитарий.
          Ответить
    • Рудольф > KiberKinder | 24.01.2018 | 18:45 Ответить
      "Загрузил" не сильно кроме вот этого: "До БВ не существовало пространства" и "оно возникло благодаря БВ".
      По моему скромному мнению (не обязательно правильному) все проблемы физики, вызывающие "детские" вопросы, на которые она не может адекватно ответить, связаны с тем, что физику загнали в математический тупик, когда при объяснении "детских"вопросов раскрывают не сущность явлений, а делают ссылку на формулы и составляющие их члены. Но суть этих членов абсолютно не определена. Например, раскройте суть фундаментального понятия ЭНЕРГИЯ.
      Известны её формы: материя и излучение, известны виды её проявления : квантовые поля различной природы (вещественные, поля взаимодействия и др.), существует фундаментальный закон сохранения энергии (вопреки теории БВ). Но вот что это за субстанция под названием Энергия, не раскрывается. И нельзя сказать, что это пустой термин, поскольку масса и весь материальный мир суть сгустки энергии (Е=mс2, отсюда m - особая форма энергии).
      С большой долей вероятности можно предположить, что Энергия является основой Мироздания. При отсутствии внешних импульсов Энергия нейтральна и имеет однородную плотность. Внешние импульсы вызывают её возмущения в виде волн различного типа (электромагнитных, гравитационных и др.) и формирование разномасштабных"сгустков", обладающих массой (электронов, нейтронов , протонов, кварков и других вещественных частиц) и, в конечном итоге, материальной структуры нашей Вселенной. В этих рассуждениях неясна природа и происхождение импульсов, выводящих Энергию из состояния покоя и равновесия. Можно предположить, что они возникали неоднократно и в различных участках пространства.
      Теперь о пространстве и проблеме его бесконечности. Человек возомнил себя "пупом Вселенной", хотя по своим параметрам он никак не соответствует её размерам, но пытается изучить её своей метрикой. Отсюда и непонимание его бесконечности. С улучшением методов и инструментария исследований человечество будет все дальше отодвигать "границы" Вселенной, убеждаясь в её бесконечности.
      Спасибо всем, кто дочитал этот пост до конца, и тем, кто что-нибудь из него понял.
      Ответить
  • Vladimir.Z  | 05.07.2017 | 14:08 Ответить
    По довольно хорошо проверенной теории Эйнштейна, в какой бы точке Вселенной мы не находились, она выглядит одинаково. Каждая точка отличается только в тем, сколько времени в ней прошло от начала расширения. Поэтому, центр является самым "старым" местом, но определить его невозможно.
    Но, вспомнив принцип: "никогда не говори "никогда", подумал, если не центр, то направление на "центр расширения", возможно будет указать при сравнении карт анизотропии реликтовых излучений электромагнитного, нейтринного и гравитационного. Если последние два когда-нибудь измерят.
    Ответить
    • Anderus > Vladimir.Z | 06.08.2018 | 10:04 Ответить
      Ну почему же невозможно определить центр?
      Если галактики действительно удаляются, то проследив направление движения можно найти ту область, где это движение было начато.
      А вот умеют ли это делать - другой вопрос.
      Ответить
      • Vladimir.Z > Anderus | 06.08.2018 | 12:35 Ответить
        Ответ: Центр Вселенной - там, где наблюдатель!
        Ответить
        • Shek_@mail.ru > Vladimir.Z | 08.11.2019 | 11:34 Ответить
          Нет
          Ответить
  • kauri_39  | 07.11.2017 | 21:26
    Комментарий скрыт
    • Anderus > kauri_39 | 15.08.2018 | 08:23 Ответить
      У Вселенной есть центр масс и центр инерции. Они находятся в точках, которые не меняются с момента большого взрыва.
      Эти точки и есть центр Вселенной.
      Ответить
  • Shek_@mail.ru  | 08.11.2019 | 11:27 Ответить
    С одной стороны сколько людей столько и мнений...но с какого "xyz" у воздушного шара нет центра? Диаметр, радиус там...не? Если Вселенная расширается во всех направлениях, то все равно изначальная точка должна быть. В примере с шариком центр это надуватель.
    Ответить
    • VladNSK > Shek_@mail.ru | 13.08.2020 | 21:18 Ответить
      Не!
      Ответить
  • ИНТЕЛЕКТ  | 29.11.2021 | 05:22 Ответить
    Если есть взрыв,то обязательно есть его центр,начальная точка! Если есть шар,то обязательно есть его центр! Если есть замкнутый круг,то обязательно есть его центр! Если есть надутый балон,то обязательно есть тот,кто его надул.И тут возникает такой вопрос,где центр Большого взрыва если он есть?
    ( Русский перевод — Большой взрыв — выглядит более солидно и потому кажется более физичным, что многих вводит в заблуждение.).....Автор,вы сериозно!? Неужели пытаетесь кого-то обидеть !?

    ......ПРОШУ,НИКОМУ НЕ САДИТЬСЯ В АВТОБУС ДО ЕГО ПРИБЫТИЯ!.....
    Ответить
Написать комментарий

Другие вопросы


Элементы

© 2005–2024 «Элементы»