Обнаружены вероятные следы жизни возрастом 3,95 миллиарда лет

Отложения на севере Лабрадора, в которых найдены одни из самых древних остатков материковых пород

Рис. 1. Отложения на севере Лабрадора в Канаде (гранитоидный блок Сеглек), в которых найдены одни из самых древних остатков материковых пород — возрастом 3,95 млрд лет. a — пелитовые отложения, b — кварцитовые конгломераты, c — карбонатные породы с включениями кремнистых сланцев, d — кремнистые сланцы. Из всех этих пород удалось извлечь органические молекулы и графит и исследовать их свойства. Фото из обсуждаемой статьи в Nature

Японские геологи продолжили изучение древнейших остатков континентальной коры, определив их возраст как 3,95 млрд лет. Из этих образцов были извлечены органические молекулы, а также зерна графита, для которых измерено соотношение легких и тяжелых изотопов углерода. Во всех случаях легких изотопов в органике и графите оказалось заметно больше, чем в сопутствующих карбонатных минералах. Авторы работы считают, что это свидетельствует о биологическом фракционировании изотопов углерода и, следовательно, можно утверждать наличие жизни на раннеархейских континентах самой глубокой древности. Синхронность графитов с вмещающими породами доказывается совпадением температур кристаллизации графитов и температур образования характерных наборов минералов, а также спецификой залегания слоев с графитами. Авторы считают, что хемогенное фракционирование маловероятно, так как нет никаких минералов, оставшихся от необходимых для этого химических реакций.

Поиск древнейших следов жизни в современной науке считается задачей первоочередной важности. Она, очевидно, связана с загадкой происхождения жизни на планете. Тут важно не столько выдвигать правдоподобные гипотезы, сколько найти достойный внимания фактический материал, да еще как следует проработанный. На сегодняшний день самыми многообещающими в этом плане являются древнейшие осадочные породы Гренландии и северной Канады, возраст которых определен разными методами с относительной достоверностью как 3,7–3,95 млрд лет (см. T. Komyia et al., 2015. Geology of the Eoarchean, > 3.95 Ga, Nulliak supracrustal rocks in the Saglek Block, northern Labrador, Canada: The oldest geological evidence for plate tectonics).

В этих древнейших осадочных слоях в разное время находили следы присутствия жизни. Формация Исуа (северная Гренландия, 3,8 млрд лет) дала повод подозревать биологическое фракционирование изотопов углерода, обнаруженное при анализе зерен графита. В слоях формации возрастом 3,85 млрд лет на острове Акилиа (Akilia, южная Гренландия) также выявлены следы фракционирования изотопов углерода в графитах, что было интерпретировано как проявление жизни. Еще одна попытка установить по изотопному составу углерода присутствие жизни в гренландских породах возрастом 3,75 млрд лет связана с исследованием графитов формации Нуввуагиттук (Nuvvuagittuq; в ней, кстати, содержатся самые древние из известных на сегодняшний день остатков континентов возрастом 4,28 млрд лет).

В каждом из этих случаев синхронность графитов с вмещающими породами была так или иначе оспорена. Все графиты признаны более поздним привносом из вышележащих слоев, а также результатом наложения последующих тектонических событий (см., например, C. M. Fedo, M. J. Wighthouse, 2002. Metasomatic origin of quartz-pyroxene rock, Akilia, Greenland, and implications for Earth's earliest life). В связи с этим вполне понятен скептицизм, сопровождающий каждое новое сообщение о «древнейших следах жизни».

Недавнее сообщение о находке строматолитоподобных образований в формации Исуа немного снизило градус скептицизма (см. Найдены строматолиты возрастом 3,7 млрд лет — древнейшие следы жизни на Земле, «Элементы», 05.09.2016). Морфология этих слоистых структур вполне согласуется с характерными признаками строматолитовых нарастаний, так что она вполне доказательна. Правда, ни о каких окаменевших клеточных или внеклеточных образованиях или о признаках фракционирования изотопов углерода в сообщении не указано. Вероятно, потому, что они не были обнаружены (будь по-другому, об этом написали бы на первой странице). И графитовых зерен там тоже нет.

Журнал Nature дает возможность ознакомиться с новой попыткой доказать присутствие жизни в древнейших осадочных породах. Ее предприняли геологи из Японии (из Токийского университета, Университета Тохоку и Университета Киёку в Осаке). Их работа связана с древнейшими осадочными породами Лабрадора (блоки метаосадочных включений в более молодых метаморфизированных блоках). Так, прежде они выяснили, что здесь находятся самые древние (3,95 млрд лет) следы движения материков (см. уже упомянутую статью T. Komiya et al., 2015).

Прекрасный материал! Стоит присмотреться к нему на предмет следов жизни. В распоряжении ученых были образцы из пяти местонахождений, которые датируются возрастом 3,8–3,95 млрд лет. Три из пяти местонахождений сложены осадочными породами пелитового (в том числе и глинистого) облика, еще в одном исследовались кварцитовые конгломераты, и в последнем — кремнистые включения в карбонатных вмещающих слоях.

В тонких шлифах, сделанных для пород каждого из пяти изученных местонахождений, были видны не только обычные в таких случаях минералы — пирротин, гранат, кварц, биотит, — но и черные зерна графита различной формы (рис. 2). Эти графитовые образования ассоциировались с другими минеральными частицами: они присутствовали в виде включений (например, в кварце или гранате) или плотно прилегали к минеральным частицам. Как правило, графит может иметь как биогенное, так и хемогенное происхождение. В первом случае он должен иметь сильно облегченный изотопный состав по сравнению с другими карбонатсодержащими минералами. Именно это и проверили исследователи. Также их интересовал изотопный состав органических молекул, рассеянных в этих породах.

Рис. 2. Общий вид шлифов из двух разных регионов пояса древнейших осадочных пород Лабрадора

Рис. 2. Общий вид шлифов из двух разных регионов пояса древнейших осадочных пород Лабрадора. В шлифах обозначены различные минералы: пирротин (Po), гранат (Grt), кварц (Qtz), биотит (Bt), графит (graphite). Графит выглядит как черные включения разной формы. Изображение из обсуждаемой статьи в Nature

На рисунке 3 показаны измерения изотопного состава органического углерода в породах. Разброс в измерениях получился разным, и максимальный он для образцов пелитовых слоев. Важно, что изотопные соотношения во всех случаях показали явно повышенную долю легкого изотопа углерода 12С в органических соединениях по сравнению с неорганическим углеродом карбонатных материалов. Так что вполне возможно и биологическое происхождение этих органических молекул.

Рис. 3. Распределение изотопного состава органического углерода в разных осадочных образованиях

Рис. 3. Распределение изотопного состава органического углерода в разных осадочных образованиях: карбонатных породах (голубой), кремнистых желваках (серый), пелитовых отложениях (содержащих слоистые минералы, коричневый) и кварцитовых конгломератах (красный). Чтобы сделать измерения, органический углерод был экстрагирован из образцов с относительно высоким содержанием графита, а графитовые зерна исследовались отдельно. Полученные распределения сравниваются с изотопным составом органического углерода из формации Исуа. Также в нижней панели показана теоретическая амплитуда изотопного сдвига при разных метаболических процессах. Рисунок из обсуждаемой статьи в Nature

Но теперь полученные распределения следует сравнить с данными по графитовым зернам: в какую часть распределений они попадают?

Рис. 4. Графитовые зерна из разных осадочных образований

Рис. 4. Графитовые зерна из разных осадочных образований. Рисунок из обсуждаемой статьи в Nature

Для образцов пелитовых пород изотопный состав графитов и органических молекул оказался более или менее сходным. Зато в кварцитовых конгломератах эти показатели заметно различались: в графитах были существенно более низкие значения. Цифры такие: в конгломератах −10,3‰ для органического углерода и от −26,1‰ до −33,6‰ для зерен графита; в пелитовых минералах −28,2‰ для органических молекул и от −19,3‰ до −30,8‰ для зерен графита. Опять же, есть основания подозревать здесь действие «живых сил».

Теперь, получив подтверждение, что и органические молекулы, и, тем более, графиты имеют облегченный изотопный состав углерода, нужно подтвердить синхронность органических материалов и графита с вмещающими породами. Кроме того, хорошо бы прикинуть и возраст самих графитов.

Для этого авторы работы применили известные приемы, благо образцы для этого подходили. Во-первых, рассмотрели, при каких температурах складывался тот набор минералов, который они определили в породах (в частности, относительный химический состав гранатов и биотита служит хорошим геотермометром). Средние оценки составили от 585 до 800°C для разных слоев (рис. 5). Определили также и температуру кристаллизации графита в соответствующих образцах: она дала диапазон средних значений 563–650°C.

Рис. 5. Модельные температуры

Рис. 5. Модельные температуры, рассчитанные по минералам вмещающих пород (розовые полосы) и оценки температур для зерен графита в пелитовых породах (есть данные и для других местонахождений, они хуже согласуются друг с другом). Стрелки используются в тех случаях, когда нет возможности получить верхнюю границу температурного диапазона — тогда указано среднее для графита значение 650°C. Рисунок из обсуждаемой статьи в Nature

Так что температуры образования характерных минералов и кристаллизации графита примерно сходны для четырех из пяти местонахождений. Следовательно, они должны быть синхронны.

Возраст графитов напрямую определить невозможно. Но авторы работы, опираясь на особенности залегания пород, приходят к выводу, что поздний привнос органического материала можно исключить. Также они считают маловероятным, что фракционирование изотопов углерода происходило в результате химических реакций, так как никаких признаков возможных субстратов и продуктов таких реакций они не обнаружили.

Результаты этой работы заставляют не столько c радостью констатировать доказательство ранней жизни, сколько задуматься еще раз о тех методах и логических конструкциях, которыми мы умеем (умеем ли?) пользоваться. Почему в тех местах, где есть морфологические признаки бактериальной жизни, нет признаков облегченных изотопов углерода, и наоборот, там, где есть облегченный углерод, нет морфологических структур, указывающих на клеточную жизнь? Почему авторы работы сравнивают свои данные с углеродными показателями в Исуа, хотя существует известный скептицизм относительно их генезиса? И почему данные по распределению изотопов углерода в блоке Сеглек оказались столь похожими на Исуа, повторив в этом распределении даже два пика вместо одного? Значит ли это, что критика геологами гипотез происхождения графитов Исуа не стопроцентно обоснована? Или для блока Сеглек обоснования недостаточно надежны? Авторы данной работы все эти вопросы не обсуждают, так что читателям придется мучиться ними самостоятельно, используя собственные знания и собственные убеждения.

Однако в любом случае важно, что имеется фактический материал с подозрительной «биологической подписью», подлинность которой предстоит серьезно обсудить.

Источник: Takayuki Tashiro, Akizumi Ishida, Masako Hori, Motoko Igisu, Mizuho Koike, Pauline Méjean, Naoto Takahata, Yuji Sano, Tsuyoshi Komiya. Early trace of life from 3.95 Ga sedimentary rocks in Labrador, Canada // Nature. 2017. DOI: 10.1038/nature24019.

Елена Наймарк


97
Показать комментарии (97)
Свернуть комментарии (97)

  • Combinator  | 28.09.2017 | 08:51 Ответить
    Елена, спасибо за обзор! Думаю, в ближайшее время нас ждёт ещё много интересных публикаций (недавно нашли малаинобактерию с RC1 и RC2, кислородный фотосинтез оказался очень древним, и, судя по всему, предшествовал как минимум всем современным версиям безкислородного с RC2, и т.д.).
    Ответить
    • HellMaus > Combinator | 28.09.2017 | 18:56 Ответить
      А можно ссылку про этих мелаинабактерий?
      Ответить
      • Combinator > HellMaus | 29.09.2017 | 07:12 Ответить
        https://www.hou.usra.edu/meetings/abscicon2017/pdf/3466.pdf
        Ответить
        • HellMaus > Combinator | 29.09.2017 | 15:15 Ответить
          Ага, то есть до статьи в журнале они еще не дошли, только доклад на конференции.
          Ответить
          • Combinator > HellMaus | 29.09.2017 | 18:10 Ответить
            Ну да, статьи, боюсь, ещё с полгодика подождать придётся...
            Ответить
  • Angl  | 28.09.2017 | 12:39 Ответить
    Наводит на мысль, что именно условия сверхранней Земли, несмотря на их экстремальность, включали какой-то благоприятный для возникновения жизни фактор. Причем остальные планеты земной группы в своем развитии эти условия "проскочили", жизнь не успела развиться.
    Ответить
    • kobi > Angl | 28.09.2017 | 15:04 Ответить
      Или жизнь возникла на Марсе и была заброшена на Землю метеоритами, поэтому она с ней "почти" одного возраста. Тогда как 4 млрд лет назад условия на Марсе были куда более благоприятны для появления жизни, чем на Земле. По крайней мере эту гипотезу уже несколько лет продвигает Джо Киршвинк из Калтеха.
      Ответить
      • Combinator > kobi | 28.09.2017 | 15:15 Ответить
        Скорее, на обе планеты она была занесена метеоритами из одного и того же источника.
        Ответить
        • Teodor77 > Combinator | 28.09.2017 | 15:39 Ответить
          Учитывая возраст вселенной в 15 млрд лет и развитие жизни на Земле из простейших форм в течение 4 млрд лет занесение в Солнечную систему извне практически невероятно. Условия для самозарождения жизни на Земле самые оптимальные.
          Теория панспермии по сути стыдливый креационизм.
          Ответить
          • Combinator > Teodor77 | 28.09.2017 | 21:38 Ответить
            "Простейшая форма" это бактерия? Более простых форм жизни (или их следов), насколько мне известно, на Земле не обнаружено.
            В чём конкретно заключается "самая оптимальность" Земли для самозарождения жизни? Например, углерода на ней по сравнению со многими другими космическими телами очень мало.
            Ответить
            • Teodor77 > Combinator | 29.09.2017 | 10:30 Ответить
              Оптимальные условия - вода в жидкой фазе как среда и разнообразный химсостав как поставщик катализаторов. И ещё, пожалуй, прозрачная атмосфера, если вспомнить о важности фотосинтеза. И даже не столько фотосинтеза, сколько неравновесного воздействия излучения Солнца. Неравновесность - важная составляющая самоорганизующихся систем.
              Простейшие формы - это белки и РНК.
              Ответить
              • Combinator > Teodor77 | 29.09.2017 | 13:19 Ответить
                > Оптимальные условия - вода в жидкой фазе как среда и разнообразный химсостав как поставщик катализаторов.

                А чем в этом плане был плох, например, Марс? Он меньше, соответственно, геологические процессы, включая дифференцацию недр и вынос на поверхность некоторых важных для поддержания жизни химических элементов должны были идти быстрее.

                ИМХО, нет никаких данных, подтверждающих существование на Земле в той или иной форме мира РНК, это лишь голое теоретизирование, пока ещё весьма далёкое от реального мира. А молекулярные часы дают оценку времени существования последнего общего предка (а это было гораздо более сложное существо, чем просто РНК-белковый бульон) ощутимо превышающую возраст Земли.
                Ответить
                • Teodor77 > Combinator | 29.09.2017 | 13:55 Ответить
                  Марс, возможно и не плох, хотя это в значительной мере "голое теоретизирование". Первичность зарождения жизни на Марсе или на Земле не принципиально от слова "совсем". Где, по Вашему, более вероятно зарождение жизни на паре Марс-Земля в течение 1 миллиарда лет в эпоху катаклизмов или зарождение жизни в течение 4 миллиардов лет в более спокойную эпоху по условиям?
                  Ответить
                  • Combinator > Teodor77 | 29.09.2017 | 18:17 Ответить
                    > Первичность зарождения жизни на Марсе или на Земле не принципиально от слова "совсем".

                    Хм, а как это согласуется с вашим же собственным тезисом - "Теория панспермии по сути стыдливый креационизм." ))
                    Ответить
                    • Teodor77 > Combinator | 02.10.2017 | 11:20 Ответить
                      А так: это все равно как в принципе безразлично, произошёл человек из обезьяны в Африке или в Азии. А теория панспермии: человек - это потомок инопланетян.
                      Ответить
                      • Combinator > Teodor77 | 02.10.2017 | 12:03 Ответить
                        Ну так, вроде, статья о происхождении жизни на планете Земля, а вовсе не о происхождении одного из многих миллионов видов, живущих на ней сейчас. ))
                        Ответить
                • Teodor77 > Combinator | 29.09.2017 | 14:38 Ответить
                  Или, даже, дело не в этом. Наличие подходящих условий более важно. Если представить себе фазовое пространство эволюции белка с пространственными координатами, то все траектории в неподходящих условиях будут короткими, а в подходящих - длинными. Соответственно, именно это и будет жизнь.
                  Тянуть единственную "линию жизни" в системе, состоящей из огромного множества объектов - занятие странное.
                  Ответить
                  • Combinator > Teodor77 | 29.09.2017 | 18:24 Ответить
                    > Тянуть единственную "линию жизни" в системе, состоящей из огромного множества объектов - занятие странное.

                    Не вижу ничего странного. Например, общепризнано, что у всего живого на Земле был один общий предок. Грубо говоря, кто первый успел, тот всех остальных и съел.
                    Ответить
                    • Teodor77 > Combinator | 02.10.2017 | 11:34 Ответить
                      А кого "всех остальных"? :)
                      Своих детей от общего предка или всё же реально "остальных"?
                      Ответить
                      • Combinator > Teodor77 | 02.10.2017 | 12:07 Ответить
                        Могло быть и так эдак, пока нет данных, что бы ответить что-то определённое на этот вопрос.
                        Ответить
        • chastnik > Combinator | 28.09.2017 | 16:30 Ответить
          1. Прошу уточнить информацию о "малаинобактериях" ( гугл о них ничего не знает).
          2. Относительно панспермии:
          представьте себе любой современный организм с планеты земля, который неведомой силой перенесен на Марс, Венеру, Юпитер или древнюю (4 млрд. лет назад) Землю, и т.д. С какой стати этот организм в резко (скачком) изменившихся условиях выживет и будет размножаться и эволюционировать?
          Это возможно только в одном случае - если среда обитания похожа на привычную для этого организма. А если так, то нет никакой разницы на каком именно космическом объекте произошел переход от "химической" эволюции к биологической.
          Ответить
          • Combinator > chastnik | 28.09.2017 | 21:21 Ответить
            1. Извиняюсь за опечатку, речь, естественно, о мЕлаинобактериях.
            2. Такие опыты проводились. Например, некоторые археи, как выяснилось, могут выживать в марсианских условиях.
            Разница всё-таки есть, в той среде, в которой зарождалась жизнь, могли присутствовать в гораздо больших концентрациях некоторые важные для живых систем химические элементы, например, селен.
            Ответить
  • Амвросий  | 28.09.2017 | 20:04 Ответить
    Как образовалась первая клетка и начала делиться на Земле? Не знаю, даже предположить не могу. Вероятно, это какие-то космические силы, которые вне нашего понимания.
    Ответить
    • PavelS > Амвросий | 29.09.2017 | 01:45 Ответить
      "Мне не хватает терпения чтобы разобраться и понять" часто обобщают до "вне нашего понимания". Это основа религиозности. Ты лучше лет 10 к ряду почитай элементы, тогда и понимание будет. С религиозными сложно спорить. Ты им довод, а они уже ушли в церковь мощам кланяться. Боюсь, Амвросий как появился, так тут и исчезнет.
      Ответить
    • feb7 > Амвросий | 29.09.2017 | 09:33 Ответить
      Вероятно, первая жизнь начиналась не с клетки. Первая жизнь, похоже, возникла с механизма воспроизводства наследственной информации. Почитайте об РНК-мире.
      Могу для начала посоветовать лекцию Кирилла Еськова (жалко, что он на Элементах не появляется в качестве автора) "Происхождение жизни". https://www.youtube.com/watch?v=ylAOzdXEbaA
      Он там буквально на пальцах рассказывает о уже сделанных открытиях, не забывая рассказать о проблемах, которые наука испытывает при объяснении этого феномена. Для читателей Элементов в этой лекции нет ничего нового, просто Кирилл Юрьевич большой приколист, шутник и кое-где даже хулиган (фанаты его творчества хорошо знают его "Последнего кольценосца" и "Евангелие от Афрания"). Точно такое удовольствие получите от его лекции. Рекомендую!
      Ответить
      • Teodor77 > feb7 | 29.09.2017 | 11:25 Ответить
        Спасибо за Кирилла Еськова. А где это у Пригожина время - "непреодолимый энтропийный барьер" (По Наш ответ Фукуяме)?
        Ответить
        • feb7 > Teodor77 | 29.09.2017 | 12:14 Ответить
          Спаасибо не мне)) Спасибо самому Кириллу Юрьевичу..... я только ссыль выложил!
          У Пригожина вот ищите книжку: "Илья Пригожин. Порядок из хаоса"
          думаю, гугл вам быстрее найдет, чем я....
          Ответить
          • Teodor77 > feb7 | 29.09.2017 | 12:59 Ответить
            Читал. Но, видимо, невнимательно. Ещё по бумажному носителю в научной библиотеке ... Произвело глубокое впечатление, но про время не помню.
            С тех пор навязчивая и так не реализованная идея: рассчитать волну-убийцу в модели подводного встречного течения. А ещё лучше поднимающейся из глубины к поверхности струи течения. Как течения у Кейптауна.
            Ответить
          • Teodor77 > feb7 | 03.10.2017 | 14:16 Ответить
            А! Вспомнил. Спасибо [отцу] Амвросию. Необратимость времени в смысле "фарш невозможно провернуть назад". Не запомнил, так как это вполне понятный термодинамический принцип. Тут ничего нового. Ну и сильно диссипативные системы (которые самоорганизующиеся по Пригожину, в нашем случае - живое) этому принципу следуют жестко в силу как раз сильного изменения энтропии.
            Ответить
      • Амвросий > feb7 | 29.09.2017 | 19:44 Ответить
        Химическая теория происхождения жизни очень удобна тем, что можно говорить о том, что химические элементы сами автоматически собрались в живую клетку и быть правым потому, что можно предъявить доказательства: вот она вода, вот элементы, вот свет, молнии, температура, это всё собралось само в молекулы, а молекулы сами собрались в клетку и сами начали делиться. Но это немного лукавство, он и сам там признаёт, что не всё известно, и сравнивает эту неизвестность в генетике с неизвестностью с термоядерным реактором, "вот-вот", "чисто инженерная задача" и т.д. Поэтому, не на пальцах он объяснил, а вилами по воде, по-другому и быть не может.
        Ответить
        • feb7 > Амвросий | 29.09.2017 | 20:34 Ответить
          Ну, нет, не вилами. Да, между отдельными звеньями имеются пропуски. Но уже видны начало и конец цепи, и ясна ее длина. Не сравнить с положением дел, например, в 1950 году, когда у нас ничего, кроме красивой игрушки Опарина - Холдейна не было. После опыта Стенли-Миллера, все и закрутилось.
          Ответить
          • Амвросий > feb7 | 29.09.2017 | 20:51 Ответить
            На пальцах -- это когда в лаборатории получат живую клетку, и расскажут как она получилась. А так только составная часть органической молекулы образовалась. Это как выплавить каплю железа, и говорить, что скоро сделаете автомобиль.
            Ответить
            • feb7 > Амвросий | 01.10.2017 | 21:47 Ответить
              Вы правы - насчет автомобиля. Однако не будем забывать, что автомобилю где-то около 130 лет (если брать с первого серийного Бенца). Что такое 130 лет в сравнении с тысячелетней историей Человечества?
              Опыту Стенли-Миллера и того меньше. Так что не будет кричать: "Шеф, все пропало, все пропало!" Наберемся терпения и подождем открытий.
              Ответить
        • Jvazs > Амвросий | 30.09.2017 | 00:30 Ответить
          В принципе да, сам по себе генетический код это уже не просто хаотичный набок букв, а последовательно организованный и структурированный набор правил, имеющий регуляторные области перед и после промотора и терминатор в конце, сайт связывания с рибосомой, старт и стоп кодоны в каждом гене.
          Ответить
        • PavelS > Амвросий | 30.09.2017 | 03:57 Ответить
          Снова подмена понятий
          1) не всё известно - да, верно. В науке не вывает всё известно до конца, ну чтобы совсем всё, тем более если речь идёт о переднем крае науки.
          2) вилами по воде, по-другому и быть не может - вот это подмена понятий, что по-другому не может. Может. Но лет 200 пройдёт, пока не проверят-перепроверят.
          Ответить
          • Амвросий > PavelS | 30.09.2017 | 13:21 Ответить
            Я уже сказал про каплю железа и автомобиль, и скатываться до семантики я не хочу. Я нисколько не умаляю достижений по изучению генов, это нельзя игнорировать, но только химическим происхождением и реакциями объяснить появление жизни на этой планете нельзя. Тогда бы Землю населяли совершенные и бессмертные существа, омолаживающиеся за счёт химических реаций среды, в такую сторону ушла бы эволюция. Я не фанат околонаучной фантастики -- это как преподавателю физики на стол плюнуть, но здоровая религиозность может быть.
            Ответить
            • OSAO > Амвросий | 30.09.2017 | 18:16 Ответить
              Тогда бы Землю населяли совершенные и бессмертные существа, омолаживающиеся за счёт химических реакций среды, в такую сторону ушла бы эволюция.
              @
              А зачем "существам" бесконечно омолаживаться? Этой фразой вы вбрасываете внутрь описания эволюции понятие цели. Когда есть цель, тогда есть и замысел. Креационизм, однако. Если Большой взрыв и все последующее произошло "по замыслу", то мы зря тут по клавишам стучим.
              По мне, так запутанность строения,несовершенность и смертность "существ" есть наилучшее доказательство их естественного происхождения.
              Порядок из хаоса, как пишет Пригожин, https://www.psyoffice.ru/8/filosofy/book_o025_page_16.html
              возникает сам собой вследствие неравновесности системы. Пригожин там довольно мутно (для меня) рассуждает о времени как энтропийном барьере и небратимости как глобальном факторе для биологических систем.
              Я скажу проще - жизнь возникла путем самосборки, и звенья этого сборочного конвейера постепенно проясняются.
              Ответить
              • Амвросий > OSAO | 30.09.2017 | 18:36 Ответить
                А не в этом цель эволюции -- быть более совершенным? Зачем тогда жить? Если не вперёд, то назад, если не развитие, то деградация. Будете "помирать молодым"?
                И если бы жизнь собралась самосборкой, как вы говорите, по строгим химическим правилам, то все слабые звенья отбрасывались бы прочь, а все сильные стороны оставались бы как закон. Произошла бы этакая биологическая кристаллизация всех существ в несколько видов, которым бы просто не было бы смысла размножаться, потому что у них бы не было уязвимых звеньев в генах или организме, у них бы не было врагов, для которых они были бы пищей, они бы просто помогали и дополняли существование друг друга. А омолаживались бы, потому что не смогли бы умереть.
                Ответить
                • OSAO > Амвросий | 30.09.2017 | 18:48 Ответить
                  С биологической точки зрения, организм живет не зачем, а почему. Потому, что создан вне его воли и вброшен в процесс. Это разум не хочет умирать, а собака, например, умирает совершенно спокойно: просто вдруг перестает есть и медленно слабеет. Но разум - не следствие одной только биологии...
                  Далее, чтобы отбросить "слабые звенья", нужен специальный "отбрасывательный механизм", по одному на каждое звено. Вах! И так-то все сложно...
                  У разума свои смыслы, и не надо их вводить внутрь биологических процессов. Они "бессмысленны"... )))
                  Ответить
                  • Амвросий > OSAO | 30.09.2017 | 19:11 Ответить
                    "Потому, что создан вне его воли и вброшен в процесс."
                    Так всё-таки он создан, или он создал себя сам? Вы спорите со мной, чтобы просто спорить?
                    Ответить
                    • OSAO > Амвросий | 30.09.2017 | 19:44 Ответить
                      Ну-ну... Мы, вроде бы, крупными шагами ходили, а теперь выясняется, что важна сама походка. "Создать себя самому" - это значит обратить назад стрелу времени. Это невозможно, даже и не напиши Пригожин об этом книгу. Самосборка - этот термин относится к материи как таковой и отнюдь не означает, что организмы собирают себя сами.
                      В качестве аргумента вы упомянули стремление к бессмертию. Я же возразил, что у природы нет стремления ни к чему, она просто трансформируется как может. Если вы настаиваете, что внутри эволюции есть цели и действуют смыслы, то спорить нам не о чем. Мне проще сдаться...
                      Ответить
                      • Амвросий > OSAO | 30.09.2017 | 20:38 Ответить
                        "Пригожин там довольно мутно (для меня) рассуждает о времени как энтропийном барьере и небратимости как глобальном факторе для биологических систем."
                        Если вам это мутно, то также имею желание закончить этот спор. Хотите верить в бессмертие земных организмов -- верьте. Ногти Святого Лаврентия в своё время хорошо продавались, некоторым людям свойственно искать рай на Земле.
                        Ответить
              • nicolaus > OSAO | 02.10.2017 | 19:49 Ответить
                “Я скажу проще - жизнь возникла путем самосборки, и звенья этого сборочного конвейера постепенно проясняются.”

                Согласен. Удивительно то, что существуют «детали» и «схема их соединений», с использованием которых очень сложные структуры могут быть собраны, имеют возможность функционировать и развиваться.

                На самом деле все выглядит еще сложнее. Сборочный конвейер для живой материи — это только часть конвейера для сборки структур материи. Например, если сообщить вакууму энергию, он породит известные нам частицы. Причем не произвольные частицы, например, какую ни будь абракадабру, а именно те, которые необходимы для дальнейшей сборки. Дальше, происходит самосборка атомов, звезд, планет, атмосферы, океанов и всего, что необходимо для дальнейшей работы сборочного конвейера. И только заключительная часть конвейера занимается самосборкой живой материи.
                Ответить
                • OSAO > nicolaus | 02.10.2017 | 22:43 Ответить
                  Точно. Ну, так не на пустом же месте родились оба антропных принципа...
                  Слышал где-то, что скопления галактик тоже не разбросаны как попало, а образуют упорядоченную решетку. Кому понадобилась такая решетка? А никому - сама образовалась как диссипативная структура. А ведь это только 5% материи Вселенной. То ли ещё о самоорганизации мы узнаем, когда...
                  Ответить
            • VladNSK > Амвросий | 01.10.2017 | 15:09 Ответить
              Для Амвросия.
              Обладателю здоровой религиозности должно быть совершенно не важно, каким способом возникла жизнь на Земле. Не дело, знаете ли, всякой твари рассуждать о Его замысле.

              Настоятельно советую вам поразмышлять на досуге (а судя по вашей тут активности свободного времени у вас много) насколько здорова ваша религиозность.
              Ответить
  • feb7  | 29.09.2017 | 05:44 Ответить
    Редактору. Из описания первого рисунка уберите, плиз, &mdsh;
    Это html-сущность, означающая тире. Она там не нужна))
    Ответить
  • Slon64  | 29.09.2017 | 12:42 Ответить
    Получается, что жизнь на Земле возникла то ли до, то ли во время поздней тяжелой бомбардировки. Это очень странно. Удар одного-единственного астероида размером свыше километра может вызвать глобальную климатическую катастрофу. А ведь тогда такие удары на землю так и сыпались, вследствие чего климат менялся быстро и непредсказуемо. Как же в таких условиях смогли выжить первые организмы?
    Ответить
    • feb7 > Slon64 | 29.09.2017 | 12:53 Ответить
      Вот тут на Элементах http://elementy.ru/novosti_nauki/432223
      есть любопытная статья о связи биогенеза и Поздней Тяжелой Бомбардировки
      Ответить
      • Slon64 > feb7 | 29.09.2017 | 13:25 Ответить
        Да, интересная статья. Спасибо за ссылку!
        Ответить
        • feb7 > Slon64 | 29.09.2017 | 13:30 Ответить
          не за что)
          Ответить
      • PavelS > feb7 | 29.09.2017 | 15:43 Ответить
        Интересная статья, вроде тут в новостях что-то такое тоже было. Но в новостях не было идеи что жизнь может зародиться на земле, далее быть выброшенной в космос и вернуться назад на Землю. А в промежутке "хоть потоп". Под жизнью, вероятно, надо понимать примитивные органические цепочки молекул.
        Ответить
  • Kostja  | 29.09.2017 | 13:52 Ответить
    Товарищи астробиологи! Если уж у вас зашла тут дискуссия, то вброшу ссылку на результаты исследования
    http://www.energia.ru/ktt/archive/2015/01-2015/01-03.pdf

    Вкраце: снаружи МКС обнаружены морские бактерии, есть версия что они туда забрались своим ходом, то есть что бактерии могут летать в космос и без попутных ракет, астероидов или каких-то катастрофических явлений, а может это у них вообще обычное дело.
    Ответить
    • feb7 > Kostja | 29.09.2017 | 14:47 Ответить
      Надо же)))
      Ответить
    • Combinator > Kostja | 29.09.2017 | 18:31 Ответить
      Ну раз уж пошла такая пьянка: http://wwwinfo.jinr.ru/publish/News/Novosti_3_2017_sait.pdf (см. стр 10-11).
      Ответить
  • WIG  | 29.09.2017 | 19:58 Ответить
    Пока основной гипотезой будет лженаучная теория тектоники плит-субдукция-плавающие континенты доказать ничего невозможно, сплошная каша.
    Ответить
    • feb7 > WIG | 29.09.2017 | 20:40 Ответить
      Дружище, так и 2*2=4 можно "опровергнуть"))) Взять и сказать: "Математика ошибается, мне так не нравится, это лженаучная теория."

      Альфреда Вегенера, когда он выступил с идеей дрейфа континентов в 1912 году, тоже освистали. Однако с течением времени фактов накопилось столько, что просто объявить дрейф континентов лженаучной теорией уже не получится. На сей раз освистают вас, дружище.
      Ответить
    • PavelS > WIG | 29.09.2017 | 21:38 Ответить
      Опа, вангую что сейчас борца за правду забанят, а пост скроют.
      Ответить
  • leonid_ge  | 30.09.2017 | 02:34 Ответить
    Недавно прочел книгу "Life Ascending", автор Nick Lane (она и в русском переводе есть, правда, каково качество перевода - не знаю). Книга описывает процесс зарождения первых бактерий в "Белых курильшиках". Дальше описывается, как появились первые эукариоты, как возникло половое размножение и о других изобретениях эволбции. Многое становится понятно тем, кому кажется, что процесс зарождения жизни "слишком сложен для того, чтобы она возникла самостоятельно, и поэтому всё сделали боги или инопланетяне".
    Ответить
    • niki > leonid_ge | 03.10.2017 | 10:11 Ответить
      Самая толковая книга из тех что читал. Правда, производит впечатление что де все ясно, чего конечно нет. Зато даются объяснения, а не перечень.
      Ответить
  • kauri_39  | 30.09.2017 | 21:54
    Комментарий скрыт
    • OSAO > kauri_39 | 01.10.2017 | 13:24 Ответить
      Подозрительно быстро? Одна секунда в жизни макрообъекта - ничто для его эволюции. Та же секунда в жизни микрообъекта - чуть ли не вечность. Пока материя остается в форме атомов и молекул, скорость реакций и, следовательно, число таких реакций, на многие порядки выше, чем у сформировавшихся молекул РНК. Эволюцию надо бы измерять числом циклов воспроизводства, чтобы понимать - быстро или не быстро. Просто сравните число таких циклов у человека и дрозофилы за 100 лет.
      Образно говоря, до прокариот время текло быстрее, чем после них. А ведь там сотни миллионов лет.
      Ответить
      • Combinator > OSAO | 01.10.2017 | 17:55 Ответить
        > Образно говоря, до прокариот время текло быстрее, чем после них. А ведь там сотни миллионов лет.

        Я бы различал скорость воспроизводства (деления) и скорость эволюции. Например, многие группы цианобактерий за миллиард лет практически не изменились.
        Ответить
        • OSAO > Combinator | 01.10.2017 | 22:09 Ответить
          Конечно, скорость эволюции зависит не только от скорости воспроизводства. Никто не отменял и роль среды. Моя мысль в том, что эволюционное время недостаточно измерять только в единицах времени, полезно прикинуть, сколько циклов воспроизводства пройдет за один и тот же отрезок времени. А то получается, что всего за какие-то 0,5 млрд лет появилась живая клетка. Мол, подозрительно быстро. Не быстро, если прикинуть, сколько "циклов", если можно так говорить о взаимодействии первых молекул, прошло за эти 0,5 млрд, пока не образовалась первая макромолекула РНК.
          Ответить
          • kauri_39 > OSAO | 02.10.2017 | 09:21
            Комментарий скрыт
            • OSAO > kauri_39 | 02.10.2017 | 09:41 Ответить
              Ваша измерительная рулетка градуирована в годах, и прикладывая её к началу доски, вы говорите - мало. Но если рулетка будет градуирована в "циклах", то, возможно, её длины и не хватит на первый отрезок.
              Общий закон? Это попахивает диаматом... Ничего личного, но он мертв.
              Ответить
              • kauri_39 > OSAO | 02.10.2017 | 13:26
                Комментарий скрыт
                • OSAO > kauri_39 | 02.10.2017 | 15:40 Ответить
                  Философской теории? Философией в ваших построениях и не пахнет, это в чистом виде филодоксия. Полно ведь сайтов о милогии, киберсофии, поляризационной теории мироздания и пр., и пр., пожалуйте туда.
                  Ответить
                  • kauri_39 > OSAO | 02.10.2017 | 18:28
                    Комментарий скрыт
                    • OSAO > kauri_39 | 02.10.2017 | 18:57 Ответить
                      Э-э, дружище, да вы вменяемый человек. Это редкость. Тогда без обид - никто не может серьезно рассматривать ваши 5 форм, если вы физические явления - кварки и т.д. ставите в один ряд с цивилизациями - продуктами человеческого разума. Ну, просто агенты действия разные. Проблемы самоорганизации материи - отдельная междисциплинарная отрасль, сложносоставная, с многими подходами, но отличная от самоорганизации общества. Люди - это не просто материя. Марксизм потому и мертв, что пытался объяснить людей через вещи, вывести сознание из бытия.
                      Успехов в познании!
                      Ответить
                      • Teodor77 > OSAO | 05.10.2017 | 08:56 Ответить
                        По Твену: Слухи о смерти марксизма сильно преувеличены.
                        А что до выведения сознания из материи - так это основной позитивный принцип науки. Пока жизнь выводили из переселения душ и протчего биология представляла собой классификаторство. А когда получили биохимическое строение ДНК, "тут все и завертелось".
                        Ответить
                        • OSAO > Teodor77 | 05.10.2017 | 09:38 Ответить
                          Да, марксизм ещё шевелится, но уже как зомби...
                          А насчет "протчего" - в центре сознания стоит проблема апперцепции, т.е., способность мозга воспринимать все умственные представления как свои представления. Если бы калькулятор понял, что оперирует с числами ОН, то он перестал бы быть калькулятором. Вертись, не вертись, а слухи о вот-вот создании искусственного разума сильно преувеличены.
                          Ответить
                          • Teodor77 > OSAO | 06.10.2017 | 09:43 Ответить
                            Эвон, куда кинуло - к самосознанию!

                            Речь о том, что материализм - основа науки. И как только биология стала точной наукой она из неестественной стала естественной и сильно прогрессирующей.
                            Ответить
                            • OSAO > Teodor77 | 06.10.2017 | 11:56 Ответить
                              Никто и не спорит против материализма. Вся наука за Аристотеля с его принципом познаваемости мира и против Платона с его миром эйдосов. Просто у материализма есть вульгарный извод, когда мысли, идеи и самосознание человека выводятся из окружающих его вещей. Марксизм. Собственность делает человека нечистым, исторически отсталым, а вот если ты гол как сокол, то твой ничем не отягощенный дух зовет тебя на борьбу. Чушь... Но очень заразная...
                              Ответить
                              • Teodor77 > OSAO | 10.10.2017 | 16:05 Ответить
                                Вас ничему не научила история России за последние 25 лет? Вот пришла частная собственность. И в какой заднице оказалась наука и технологии? А если посмотреть на Китай, то, скажем, время удержания плазмы в китайском токомаке самое рекордное. Не говоря о промышленном производстве, энергоэффективности и производительности труда. Это факты.
                                Ответить
                                • OSAO > Teodor77 | 10.10.2017 | 18:06 Ответить
                                  Думаете, не приди частная собственность, наука в России была бы в переднице? Нет, всё в той же заднице, только ещё глубже...
                                  История сформировала нас, русских, как нацию исполнителей. На всё нам нужен приказ, утвержденный план и т.п., как люди мы постоянно вторичны. СССР - это высшее достижение служебного общества, и когда из него выдернули центральную парт.ось, да ещё ввели в систему вирусы свободного предпринимательства, всё пошло вразнос. "Как это так - плана нет, а перестройку начали".
                                  Свалившиеся с неба нефтедоллары слегка снизили скорость деструкции, но теперь, после новой крымской войны, наших физиков уже не пускают в лаборатории США. Пару десятков лет в таком режиме, и...
                                  В нашей "Библиотеке" появилось интервью с Сергеевым, и там упомянута 10-летняя программа развития наукоемких технологий 2006-2015 гг. Но не срослось... И уже не срастется. Время слуг прошло. Нация исполнителей по определению не может выиграть соревнование у нации соревнователей.
                                  Вы не находите, что мы довольно сильно отклонились от темы?
                                  Ответить
          • Combinator > OSAO | 02.10.2017 | 12:17 Ответить
            От первой макромолекулы РНК до прокариот дистанция огромного размера. Кроме того, не факт, что первые прокариоты размножались так же быстро, как та же E-Coli в тепличных условиях внутри кишечника. Некоторые археи, например, в типичных условиях своей среды обитания размножаются очень медленно - одно деление за сто лет или даже ещё больше. Кстати, прямое применение метода молекулярных часов даёт возраст LUCA, превышающий возраст Солнечной системы.
            Ответить
            • OSAO > Combinator | 02.10.2017 | 15:24 Ответить
              Вот видите - 1 раз в 100 лет. Вы берете "временную" линейку и говорите - ого, сто лет прошло. А вы возьмите линейку, градуированную в "разах", и измерьте ей "длину" эволюции до РНК и после. Тогда "до" маловато не покажется...
              Потом, "разы" до и после существенно различаются по энергии. Энергия доклеточных преобразований берется изнутри, ею обладают сами взаимодействующие агенты: атомы - молекулы – 10 эв, молекулы – супрамолекулы – 1 эв, супрамолекулы – биологические системы - 0 эв. После перехода через ноль, биосистема для своего выживания должна поглощать энергию извне. А сколько её там, вдруг мало? Вот и начали "разы" тикать существенно медленнее...
              Ответить
              • Combinator > OSAO | 02.10.2017 | 17:12 Ответить
                До РНК, стого говоря, эволюции (в плане мутации + отбор) попросту не было, так что, и сравнивать не с чем. Да и не в этом основная пробема. Мы вообще очень плохо себе представляем, как и скакой скоростью проходила эволюция в гипотетическом мире РНК, так что, лучше и не спекулировать на эту тему. Но дальше то, как минимум, начиная с LUCA, эволюция должна была идти в форме, более-менее похожей на современную. И здесь то и наблюдается разрыв что по росту сложности генома, что по скорости расхождения ветвей дерева.
                Ответить
                • OSAO > Combinator | 02.10.2017 | 18:07 Ответить
                  Ну, да, до РНК все было быстрее, поскольку агенты а)были проще, б)обладали собственной энергией. Эволюция началась тогда, когда агенты, став протоклетками, попали в ситуацию, что: а)энергию для жизнедеятельности нужно вырабатывать из "пищи", б)для получения пищи нужно конкурировать с себе подобными. Пришлось усложняться. Но! Пища находится во внешней среде, которая живет по своим, часто враждебным для клетки законам, и нужно опять усложняться, уже безотносительно к пище. И т.д. Сложно... Поэтому измерять течение эволюции только в годах - как-то простовато будет.
                  Чем сложнее организм, тем больше энергии в нем должно выработаться. Специальный орган? "Простой" клетке нужно сначала выработать энергии чуть больше, чтобы потом энергетически обеспечить усложнение в виде нового органа. Или наоборот - сначала усложниться, а потом закрепить новацию доп. энергией? Пока клетка думала, образовался разрыв... )))
                  Эволюция - это участие в нескольких играх сразу и переход на новый уровень после выигрыша в каждой и одновременно. На что это "более-менее похоже"? И несколько - это сколько?
                  Получается, что "скорость расхождения ветвей дерева" неизбежно замедляется с ростом сложности, и наоборот. Страшно подумать, сколько энергии понадобилось выработать клетке, пока формировался механизм, к примеру, веретена деления.
                  Ответить
                  • Combinator > OSAO | 02.10.2017 | 19:27 Ответить
                    > Получается, что "скорость расхождения ветвей дерева" неизбежно замедляется с ростом сложности, и наоборот.

                    В Архее за сто миллионов лет изменения биоты были едва заметны. Перенесёмся ли мы мысленно во времена, скажем, 3.3 или 3.2 миллиарда лет назад, увидим примерно одну и ту же картину. А в Фанерозое каждые 100 млн. лет биота менялась кардинально. Так когда эволюция шла быстрее, в Архее или Фанерозое?
                    Ответить
                    • OSAO > Combinator | 02.10.2017 | 19:52 Ответить
                      Если взять только два параметра - скорость и сложность, и рассмотреть их изолированно от среды, то да - скорость будет уменьшаться по мере усложнения. Но если взять все параметры (неизвестно, сколько), и погрузить их во внешнюю среду, да устроить кислородную подкачку, как в Фанерозое, то...Энергия рекой лилась внутрь организмов, обеспечивая высокую скорость при повышении сложности.
                      Ответить
                      • Combinator > OSAO | 02.10.2017 | 20:17 Ответить
                        Кислородная подкачка началась задолго до Кембрия, прямой связи здесь, на мой взгляд, не прослеживается. А в последние пару десятков тысяч лет сложность, менялась вообще невообразимыми темпами, хотя уровень содержания кислорода в атмосфере в это время сохранялся практически неизменным.
                        Ответить
                        • OSAO > Combinator | 02.10.2017 | 22:25 Ответить
                          Кислород - это только один из частных факторов. Мой исходный пост, если в общем, касается того, что не стоит простой линейкой измерять отрезки сложных процессов. Вы допускаете наличие руки свыше, ускоряющей или тормозящей отдельные отрезки эволюции? Значит, причины - внутри потока жизни. Если вы с этим согласны, то количество причин, их взаимообусловленность и распределение их во времени - дело наживное.
                          Ответить
                          • Combinator > OSAO | 02.10.2017 | 22:43 Ответить
                            Несомнено, причины внутри. И эти причины в глобальном масштабе приводят к ускорению, а не замедлению эволюции. Если на пальцах, то цепочка такова - чем больше информационная сложность системы, тем проще ей и дальше увеличивать свою сложность. Это типичная система с положительной обратной связью.
                            Ответить
                            • OSAO > Combinator | 03.10.2017 | 09:59 Ответить
                              Роль ПОС в эволюции известна. Особенность в том, что все модели систем с ОС, любыми, рассматриваются из допущения, что энергии для работы системы всегда достаточно, вплоть до разноса. Однако питание для биосистем никто не припасает... Я это к тому, что строя модели в биологии, не стоит игнорировать энергетическую сторону.
                              Ответить
                              • Combinator > OSAO | 03.10.2017 | 15:47 Ответить
                                А никто её и не игнорирует. Больше информации => больше энергии можно добыть, используя эту информацию. Например, система фотосинтеза цианобактерий вещь довольно сложная, её можно строить, лишь накопив достаточно информации о законах, которым подчняется внешняя среда. Но, зато, имея аппарат оксигеного фотосинтеза, можно использовать полученную энергию для ещё более глубокого изучения внешней среды, что, в свою очередь, даёт возможность добывать ещё больше энергии и т.д. В конце этой цепочки усложнения мы имеем современную цивилизацию с её наукой и возможностями получения огромной энергии в атомных реакторах, гидроэлектростанциях, солнечных батареях, и т.д. В перспективе 20-30 лет вероятен выход и на термоядерные источники энергии. А начиналось всё с простейших химических реакций типа 4(H2) + 2(CO2) => CH3COOH + 2(H2O)
                                Ответить
                                • OSAO > Combinator | 03.10.2017 | 20:43 Ответить
                                  Это вы в опасную степь свернули... Обмен информации на энергию? Ещё чуть-чуть, и явится эниология с её наукообразным шаманством.)))
                                  Я давно ищу, что почитать об энергетике клетки. На доклеточном уровне химические агенты имеют запас электронов с рождения и обмениваются ими. Клетка, увы, не имеет запаса и вынуждена поглощать вещества снаружи. Сколько электрон-вольт или, не знаю, нанокалорий нужно самой простой клетке для самообеспечения? Каждая органелла требует своей порции энергии, и каждая новая - дополнительной порции. Рост сложности должен быть обеспечен энергией. Недаром эволюция встала на пару миллиардов лет, пока шло заманивание митохондрии. Появилась внутри клетки своя тэц, двинулась и эволюция. Хочется посмотреть на все это с энергетической точки зрения.
                                  Ответить
                                  • nicolaus > OSAO | 04.10.2017 | 07:10 Ответить
                                    «Рост сложности должен быть обеспечен энергией.»
                                    Наблюдения показывают, что рост сложности не сопровождается увеличением энергии системы в расчете на выполняемую системой единичную функцию. Как раз наоборот. Собственно, поэтому эволюция направлена на выбор сложных систем.

                                    Существует пирамида структурной сложности. Вверху пирамиды простые объекты, характеризующиеся высокой энергией взаимодействий и небольшим разнообразием. Диапазон температур их существования исчисляется миллиардами градусов. Внизу пирамиды – сложные объекты, разнообразие которых огромно. Эти объекты могут существовать только в очень узком диапазоне температур. Например, разум стал возможен только благодаря тому, что эволюция нашла способ стабилизировать температуру тела живого существа и обеспечила существование очень сложной структуры нейронной сети, работа которой основана на очень слабых взаимодействиях. Допустимые колебания температуры в этом случае не превышают 0,5гр. По этой причине, например, хладнокровные динозавры, не могли быть разумными, несмотря на долгую эволюцию. По этой причине, все гипотезы о полевой жизни на основе плазменных образований и жизни на Венере – это чушь. Объект с высокой удельной энергетикой не может быть сложным и разумным.
                                    Ответить
                                  • Combinator > OSAO | 04.10.2017 | 08:06 Ответить
                                    Никакого шаманства - свободной энергии во внешней среде полно, но что бы её оттуда добыть, нужна информация. После появления эукариот (минимум 2 млрд. лет назад, а по некоторым данным, уже в Архее) до Кембрийского взрыва прошло как минимум около 1.5 млрд. лет, цифра вполне сравнимая с 2 млрд.
                                    Ответить
                                • Teodor77 > Combinator | 05.10.2017 | 09:08 Ответить
                                  Немного не так. Если совсем точно - больше потерь энтропии - больше рост информации. Но если сравнивать с энергией, то грубо "больше потерь энергии - больше информации". Дифференциальное исчисление ещё не проникло в массовое сознание :)
                                  У Пригожина этот принцип звучит так: "самоорганизующиеся системы - диссипативные системы". То есть выбрасывающие энергию наружу.
                                  Ответить
          • nicolaus > OSAO | 04.10.2017 | 07:49 Ответить
            «полезно прикинуть, сколько циклов воспроизводства пройдет за один и тот же отрезок времени.»
            Здесь имеет значение не только количество циклов воспроизводства по времени. Эволюция перебирает варианты, количество которых зависит от количества живых существ. А на молодой Земле, скорее всего, еще не сформировались условия для процветания жизни. Поэтому, пол миллиарда лет на возникновение жизни — это очень короткий срок.

            Приведенные в статье исследования показывают, что жизнь появилась на Земле практически сразу, как только сформировались необходимые условия. А не ждала пару миллиардов лет. В связи с этим, можно сделать вывод, что вероятность «самосборки» живой материи на углеродной основе очень велика. В связи с этим обостряется парадокс Ферми, согласно которому жизнь с той-же степенью вероятности могла появиться на планетах других звездных систем. В тоже время мы не наблюдаем проявлений этой жизни.
            Ответить
            • OSAO > nicolaus | 04.10.2017 | 16:27 Ответить
              Полмиллиарда - это на "химическую" стадию, когда шел, по сути, процесс трансформации энергии от элем. частиц к молекулам. Тут скорости реакций очень большие. На супрамолекулах внутренняя энергия самосборки иссякла, и биологическая стадия уже пошла на энергии внешней среды. Она, любая, в среде должна быть, и клетка должна суметь ее усвоить.
              Пирамида сложности хороша на качественном, феноменологическом уровне. Сложность не формируется сама по себе, она результат некоей работы чего-то. Работа же производится, когда есть энергия. Без расхода энергии не может идти ни один процесс (в биологии). Так что энергия всему начало. Собственно, биология - это живая энергетика.
              Нужны расчеты, не знаю, в нанокалориях или электронвольтах, внутренней энергетики клетки. Нужны не феноменологические, а количественные описания пирамиды сложности. Словом против цифры не попрешь...
              В соседней ветке народ охренел, прочитав про ахроматиум. Не могло быть такого, а увидели, подсчитали и руками развели.
              Нужны количественные подтверждения энергетических затрат клетки на рост собственной сложности. Ничто не может сделать шаг, если нет энергии. Эволюция эукариот, рост их сложности и выход на многоклеточность потому и стали возможны, что клетка обзавелась митохондрией - собственной ТЭЦ.
              Ответить
              • nicolaus > OSAO | 06.10.2017 | 09:42 Ответить
                Против необходимости расхода энергии для функционирования любой системы я не возражаю.

                Уровни энергии пирамиды можно примерно рассчитать.
                Возьмем протон. Он находится вблизи вершины пирамиды. Его энергия, согласно формуле Эйнштейна, равна 938 МэВ. Приращение энергии атома водорода при разнице температур 0,5гр – 6,4*10^-5 эВ (диапазон температур вблизи 36,6гр, при котором нормально работают биологические системы у человека). Разница уровня энергии на вершине пирамиды по отношении к уровню низа пирамиды – примерно 13 порядков.

                Здесь речь идет об эволюции материи и характеристике эволюционного процесса. В нашей вселенной эволюционирует низ пирамиды. Верх пирамиды «замерз». Материя эволюционирует в направлении снижения энергии на степень свободы движения материи и увеличения сложности и разнообразия структур.

                Почему? Ответ прост. В процессе эволюции материя движется в сторону достижения баланса в рамках системы. Баланс в мире элементарных частиц уже достигнут, поэтому элементарные частицы не эволюционируют. При этом энергия элементарных частиц в обычном мире закапсулирована и не проявляет себя. В результате открываются возможности для более слабых уровней взаимодействия между элементами структур, которые при больших энергиях разрушаются. Например, в нашей вселенной структуры из элементарных частиц еще не пришли к балансу. Поэтому светят звезды. Там, где энергия ядерных взаимодействий не проявляет себя - например на планетах, эволюционируют структуры на основе соединений атомов. Слабые по уровню энергии взаимодействия организованы более сложно, чем доминанты при сильных взаимодействиях. Что приводит к увеличению сложности и разнообразия структур материи.
                Ответить
                • Teodor77 > nicolaus | 06.10.2017 | 10:04 Ответить
                  Ребята, вы свалились в примитивный энергетизм. Типа калорийности по сжиганию продукта. Тогда бы все пили бензин с азотной кислотой и прочее ракетное топливо.

                  Биология это скорее каталитические реакции, туннельный эффект, так сказать, сквозь энергетический барьер. Биология ферментов несколько против энергетизма. Это ДНК и информатизм.
                  Ответить
                • OSAO > nicolaus | 06.10.2017 | 12:19 Ответить
                  Это опять феноменологический текст... Мы должны различать движение материи и собственно биологическую эволюцию.
                  Материя просто движется, не стремясь ни к балансам, ни к целям,"она течет и должна течь потому, что привыкла течь". Элем. частицы преобразуются до макромолекул, и всё, внутренняя энергия обнуляется. Клетка возможна только в зоне за нулем, если "протоклетки" научатся вырабатывать энергию для своих нужд, усваивая продукты из среды. Возможных схем тут масса. Начинается биологическая эволюция как конкуренция биосистем за лучшие решения.
                  Хорошо бы проверить найденные решения по энергетической стороне, посчитать, что сколько весит.Но, похоже, методик не особо много, ведь сама мысль об энергетизме биосистемы кажется не нужной.
                  Ответить
                  • nicolaus > OSAO | 06.10.2017 | 16:24 Ответить
                    Напомню Ваши же записи. Речь шла о самозборке структур материи. «Точно. Ну, так не на пустом же месте родились оба антропных принципа...»

                    Вообще говоря, природе наплевать, существует человек или нет. И она никогда не ставит никаких целей. В природе идут процессы. Один из процессов, который связан с эволюцией, приводит к усложнению структур материи. Так вот, человек является продуктом усложнения материи в процессе ее эволюции. Не важно сколько времени идет этот процесс. Но если процесс неуклонен, что-то подобное человеку обязательно должно появится.

                    Далее, эволюция живой материи использует кирпичики, которые относятся не к живой материи. Эти кирпичики очень удачно подогнаны друг к другу. Чуть-чуть измени «цвет» одного из «кирпичиков» и жизни не будет – самосборка оборвется на начальном этапе. Но поскольку мы существуем, если отбросить гипотезу бесконечного множества вселенных со случайными параметрами, есть только одно объясните нашему существованию (креационизм здесь не рассматриваем) – происхождение неживой материи также связано с ее эволюцией. Результатом этой эволюции в нашей вселенной являются наблюдаемые физические законы, набор элементарных частиц с вполне определенными свойствами и физических постоянных. Т.к. все кирпичики в нашей вселенной появились уже в готовом виде, эта эволюция была на предыдущей стадии, до фазового перехода (большого взрыва).
                    Чтобы после большого взрыва получилось что-то определенное, на конечной стадии той эволюции должна существовать система очень высокой сложности, обладающая гармоничными свойствами и высокой степенью порядка - даже термина для описания глобальных свойств этой системы сложно придумать (примерно так можно охарактеризовать живую материю.) Времени для образования этой системы было достаточно – бесконечность в сторону прошлого. При этом, на примере живой материи известно, что только эволюция как процесс, способна творить чудеса.

                    И этот порядок, гармония, сложность прошли сквозь большой взрыв и отобразилась в нашей вселенной в виде системы «кирпичиков», на основе которой стала возможна самосборка сложных структур материи - стала возможна жизнь. Процесс эволюции живой материи ни разу серьезно не затормозил и продолжается сейчас, что говорит о совершенстве системы.
                    Ответить
                    • OSAO > nicolaus | 06.10.2017 | 16:45 Ответить
                      Да замечательно всё, превосходно. Кроме одного - какое отношение ваши тексты имеют к непонятным отрезкам эволюции биосистем? Там есть рывки и, наоборот, странные замедления - ох, что-то подозрительно быстро/долго длилась эта фаза...
                      Феноменологическую линейку к реальной биоэволюции прикладывать бесполезно. Вот я и предлагаю приложить линейку энергетическую, измерить масштаб в нано/пико/фемто/иличертзнаетвкакихикалориях. Посыл-то прост - любое движение выше макромолекулы требует расхода энергии.
                      Ответить
    • Teodor77 > kauri_39 | 02.10.2017 | 12:29 Ответить
      По какой такой же схеме? Что тут выступает обменными квантами?
      Подозрительно быстро - это не критерий.
      Во-первых надо какой-то установленный отрезок времени, с ним и сравнивать. А пока туманных мест предостаточно.
      Во-вторых роль бифуркаций, катализа и попросту случайности в описании единственного случая делает оценки времени нелепыми. Тут вероятность неприменима. Эта как вероятность достать подряд, скажем, тройку, даму, туза и семерку из полной колоды одна на семь миллионов, но вот они же лежат передо мной.
      Ответить
      • kauri_39 > Teodor77 | 02.10.2017 | 14:00
        Комментарий скрыт
        • Teodor77 > kauri_39 | 05.10.2017 | 09:18 Ответить
          Поздравляю Вас! Вы переизобрели "формы движения материи" в философии. Вот что значит человек не изучал диамат :)
          Только "дальнодействие" тут не к месту. Это из другое нехорошей оперы.
          И геоцентризм тоже мимо. Вы перепутали типа антропоцентризм и антропный принцип.
          Ответить
  • geolog  | 16.04.2019 | 20:35 Ответить
    Эти графитовые образования ассоциировались с другими минеральными частицами
    ассоциировали. По отношению к минеральным ассоциациям применяется невозвратный глагол.
    Ответить
  • SLAVA  | 05.01.2021 | 13:25 Ответить
    Спасибо большое за интересную статью. Что же касается утверждения о том, что в данном случае можно исключить позднейший привнос живых организмов в раннеархейские породы, то это утверждение, наверное, слишком категорично. По мере изучения сложных процессов в земной коре открывается все больше сюрпризов. Например, до анализа результатов бурения Кольской сверхглубокой никто и подумать не мог, что на таких больших глубинах возможны трещиноватые породы с водой, что на больших глубинах живут микроорганизмы, где их никто не ждал. Да и процессы метаморфизма еще недостаточно изучены, чтобы уверенно исключить "запечатывание" в более древних слоях останков более молодых микроорганизмов, проникших туда. Так что тут возможны сюрпризы...))
    Ответить
Написать комментарий

Сюжет


Жизнь до кембрия

Жизнь до кембрия


Последние новости


Деревянные копья из Шёнингена
Неандертальцы жили в «деревянном» веке

Питер Хиггс во время лекции в Эдинбургском университете
Тихий физик из Эдинбурга: памяти Питера Хиггса

«Камертон» Хаббла
«Джеймс Уэбб» обнаружил в ранней Вселенной слишком много регулярных галактик

Наконечники стрел из SM1
Рыбалка помогла древним африканцам пережить извержение супервулкана Тоба

Элементы

© 2005–2024 «Элементы»