'Вопросы к интервью
НОВОСТИ ДИЛЕТАНТА
Три ранних рассказа американского писателя Джерома Дэвида Сэлинджера впервые опубликованы в виде книги, сообщает TheGuardian.
В нее вошли рассказы "Подростки", "Повидайся с Эдди" и "Раз в неделю — тебя не убудет". Все произведения были написаны Сэлинджером в 1940-х годах и были напечатаны в небольших журналах.
Рассказы опубликовало издательство Devault-Graves.
Сэлинджер скончался 27 января 2010 года на 92-м году жизни. Писатель не публиковал новых произведений с 1965 года. С 1980-х годов он вел затворнический образ жизни и не давал интервью. Сэлинджер выступал против переиздания своих ранних рассказов.
Могила РичдардаIII, найденная 2012 году была открыта для публики – об этом сообщает BBCNews. Однако самих останков короля посетители увидеть не смогут.В мае британский суд постановил, что останки Ричарда должны быть похоронены в соборе рядом с тем местом, где были найдены. Потомки короля выразили желание, чтобы он был погребен в Йоркской церкви, однако Верховный суд не нашел никаких оснований увозить его из Лестера.
РичардIII, двоюродный прадед королевы Елизаветы II в 14-м колене стал последним английским правителем, битым в бою. Его смерть ознаменовал конец войны между двумя ответвлениями династиями Плнатагенетов - Ланкстерами и Йорками, названной по их геральдическим знакам – Алой и Белой розы, соответственно. Как итог Плантагенеты потерпели крах, а на их место пришли Тюдоры.
Последний член экипажа самолета "Энола Гей", атаковавшего Хиросиму ядерной бомбой, скончался в США в возрасте 93 лет, сообщает в среду газета DailyTelegraph.
Теодор Ван Кирк по прозвищу Голландец скончался в доме престарелых в штате Джорджия по естественным причинам. В момент бомбардировки ему было 24 года. "Я знаю, что он был признан героем войны, но мы все его знали как прекрасного отца", — сообщил журналистам сын Ван Кирка.
В 2005 году в интервью Ван Кирк сказал, что опыт войны доказал ему бесполезность войн и ядерных бомб в решении чего-либо и он хотел бы, чтобы все оружие на Земле было уничтожено.
Летчик самолета "Энола Гей" Моррис Джеппсон умер в апреле 2010 года в возрасте 87 лет. В ноябре 2007 года в возрасте 92 лет скончался Пол Тиббетс, пилот и командир бомбардировщика.
Найденный исследователями череп ребенка может стать древнейшим свидетельством мозговой травмы у человека современного типа. Ученые Национального центра научных исследований Университета Бордо во Франции во главе с антропологом Элен Кокеньо изучили сделанные при помощи компьютерной томографии трехмерные изображения черепа ребенка, умершего 100 тысяч лет назад и обнаруженного в израильской пещере Кафзех.
3D-изображения показали, что малыш перенес травму, нанесенную тупым предметом, — часть кости черепа была продавлена внутрь. Неизвестно, было ли это одним из примеров жестокого обращения с детьми или просто несчастный случай.
В Афинах нашли кубок, из которого пил легендарный Перикл. Шумная вечеринка, в которой участвовал один из основателей афинской демократии была две с половиной тысячи лет назад. Предполагается, что участники пирушки передавил по кругу глиняную чашу с вином и выцарапывали свои имена на память. Они определенно порядочно выпили, потому кто бы ни написал имя Перикла, он сделал в нем ошибку, и ему пришлось ее исправлять –сообщил, секретарь Греческого эпиграфического обществаАнгелосМаттеу. Считается, что Периклу тогда было около 20 лет. Любопытно, что один из участников попойки был рабом. 20 осколков керамического кубка, о котором идет речь, строители обнаружили во время работ в пригороде столицы Греции.
В 2012 году рядом с берегом Таманского полуострова в море было найдено судно, которое считалось византийским торговым кораблем. О том, кому на самом деле принадлежало судно, исследователи узнали недавно.Оказалось, что найденный вблизи от Тамани корабль в Черном море принадлежал царю Митридату в I веке до н. э.
Еще 10 лет назад при раскопках было найдено здание. Было понятно, что его сожгли, а на полу археологи нашли украшения и монеты, датированные I веком до н. э. Позже в море обнаружили мраморное надгробие супруги царя Митридата Евпатора.
Последняя находка — металлический таран на дне Черного моря поблизости от найденного в 2012 году судна — раскрыла тайны и связала артефакты в одну цепочку. Исследуя таран, ученые обнаружили знак Митридата, отлитый на бронзе. Оказалось, что найденный корабль принадлежал царю, пославшему судно для подавления восстания и спасения своих детей.
Вероятно, что через некоторое время на месте раскопок будет уникальный в России музей.
С.БУНТМАН – Журнал «Дилетант», телеканал «Дождь» и "Эхо Москвы" представляют очередную передачу «Дилетанты». Карина Орлова, Сергей Бунтман здесь в студии. У нас в гостях Мариэтта Омаровна Чудакова, добрый вечер!
К.ОРЛОВА – Добрый вечер!
М.ЧУДАКОВА – Всем привет!
С.БУНТМАН – Мариэтта Омаровна, в последнем номере, «ведьминском» номере вы написали – меня очень заинтересовал тот ракурс в котором вы написали и про Елену Сергеевну Булгакову, и сразу подумалось о такой функции, как жена-муза и жена не совсем святая в этом отношении – скажем так.
М.ЧУДАКОВА – Святость, вообще, только на небесах.
С.БУНТМАН – Это-то да. Но здесь конкретные вещи. Я сразу вспомнил и Лилю Брик…
М.ЧУДАКОВА – Да, я пишу там тоже упоминания…
С.БУНТМАН – Да, и я сразу вспомнил – у нас встреча была в школе в 66-м году – к нам приезжала вдова Ромена Роллана Марина Павловна Кудашева.
М.ЧУДАКОВА – Конечно. Да, очень своеобразная женщина.
С.БУНТМАН – Это уж и влияние ее на Ромена Роллана, как мы потом узнали из переписки, из записных книжек Ромена Ролана… У нас школа была имени Ромена Роллана.
М.ЧУДАКОВА – Как Будберг, она - на Горького.
С.БУНТМАН – И вот это влияние, насколько это распространенное явление – вот жены великих людей – распространенное явление именного такого разнообразного влияния, скажем.
М.ЧУДАКОВА – Вас вопрос не совсем я понимаю, в чем он. Насколько распространено влияние.
С.БУНТМАН – Насколько сильно влияние…
М.ЧУДАКОВА – Ну, я думаю, это в той же пропорции, как, вообще, в человечеством обществе. Приглядитесь к себе, к своим знакомым – какой процент поддается влиянию жены. Я всегда смеялась, когда говорят: Ну, это не он, это его жена. Я говорю: Мужчина отвечает.
С.БУНТМАН – Это правда.
М.ЧУДАКОВА – Это мое было мнение. Значит, ему удобно, чтобы это на жену сваливали - немножко, как бы сказать… стервозно говорила я.
С.БУНТМАН – Вы, конечно, правы, и я-то могу согласиться полностью.
М.ЧУДАКОВА – В писательской среде это было очень распространено: «Ну, что вы! Он такой, вообще, душка. Это у него жена такая». Но ведь это он ее выбрал и, как говорится, держит при себе.
С.БУНТМАН – Да, бачилиочі, що руки могли, как говорила моя бабушка по этому поводу. Но скажите, пожалуйста, когда это вырастает… насколько, например, это было важно. Не просто как человек, который рядом, насколько это было важно в случае Булгакова, насколько это было…
М.ЧУДАКОВА – Что важно? Присутствие Елены Сергеевны?
С.БУНТМАН – Присутствие Елены Сергеевны, и, как так случилось, что… ведь Булгаков писал и до, писал замечательные вещи. Это была, действительно, ключевая встреча с Еленой Сергеевной и поворотная?
М.ЧУДАКОВА – Я думаю, что это было такое редкое, что называется, попадание. Его творчество показывает, и не только творчество, а то, что я знаю в его биографии, показывает, что ему нужна была сильная женщина. Вот на меня очень сильное впечатление в свое время произвело – я трижды ездила в Туапсе к Татьяне Николаевне, его первой жене, венчаной, так сказать – ну, милейшая женщина. Более симпатичного человека я редко встречала в жизни. Она как бы осталась такой милой саратовской гимназисткой на всю жизнь. Они никогда не пускала меня в гостиницу, я жила у нее в однокомнатной квартире. Она не давала мыть посуду, сама все подавала. Вообще, такой она была милый человек. И она сказала мне такую фразу, которая на меня произвела очень сильное впечатление, я много над ней думала. Он был во Владикавказе, когда отступала армия, его армия – Белая под натиском Красной Армии – он заболел тифом, температура 40, и не мог поехать с ними. И, когда он очнулся, во Владикавказе была советская власть. Он навсегда остался под советской властью, тогда, когда оба его брата младшие были в Белой армии.
Тут, вообще… он не собирался жить под советской властью. И она привела мне его фразу в Москве. «Когда, - говорит, - мы в Москву приехали, он говорил мне и не раз: Ты слабая женщина, не могла меня вывезти». «А как же, - она говорит, - я его повезу? – знаете, с такой незабытой горечью, - как я могла увезти, если два врача мне сказали, – по Военно-Грузинской дороге отступала армия, - вы что же хотите, довезти его до Казбека и там похоронить? У него 40 температура, он без памяти». У него в «Записках на манжетах» хорошо записано автобиографично. Вот эта фраза: «Ты слабая женщина» - она такая ключевая. И вот он ушел к Любовь Евгеньевне – она была гораздо более, с его точки зрения, сильная – она прошла огонь, воду и медные трубы. Была шансонеткой в Париже – все, что угодно – в Константинополе сначала со своим мужем Василевским, журналистом. Она боролась за жизнь, и потом, все-таки совершила эскапад: вернулась в Советский Союз.
Вообще-то все до одного были уничтожены, с кем она вернулась, «сменовеховцы» были уничтожены все, поэтому, в общем, ну, как… это тоже был поступок рискованный. Но, конечно, постепенно тоже выяснилось для него ее недостаточность. С Еленой Сергеевной какое-то было очень быстрое чувство, возникло – Елена Сергеевна была очень сильной личностью, очень. Я с ней общалась полтора месяца ежедневно с утра до вечера. Я могу это совершенно ответственно сказать:платиновой силы – даже не сталь.
К.ОРЛОВА – У меня вопрос, Мариэтта Омаровна, вы говорите, что многим было удобно прикрываться женой…
М.ЧУДАКОВА – Ну, это так по моими наблюдениям бытовым над писателями.
К.ОРЛОВА – И вы, я так понимаю, приходите к выводу, что Михаил Булгаков, скорей всего догадывался о связях Елены Сергеевны с…
М.ЧУДАКОВА – Нет. Я думаю, он просто знал.
К.ОРЛОВА – Он просто знал.
М.ЧУДАКОВА – Я так думаю. Я пришла к выводу. Сначала накапливались, во-первых, какие-то общие представления о контексте. Ее просто не могли пропустить мимогэбисты наши славные. Они всех таких держали на учете. Это мне когда-то Лев Разгон рассказывал, когда он еще был журналистом «Комсомольской правды» и вполне советским, и он тесть его был известнейший чекист Бокий. И он говорит: «А я был тогда такой, идейный. Чего-то обсуждали проблемы агентов. Я ему говорю: Вот бы кого завербовать – Вертинского. А Бокий сидит, говорит: Уже». Просто, чтобы все представляли. Иначе бы он не вернулся в 54-м году – это тоже понятно. Во-первых, общий контекст.
С.БУНТМАН – Он в 44-м вернулся, по-моему, Вертинский.
М.ЧУДАКОВА – В 54 или в53-м после войны он вернулся.
С.БУНТМАН – Но до смерти Сталина.
М.ЧУДАКОВА – Первые его концерты – меня, помню, мальчики звали, я не сумела пойти – 53 или 54-й, школьные годы мои.
И вот я говорю: сначала общий контекст, чисто мое понимание того, что чекисты не могли пропустить красивую, очень харизматичную в высшей степени жену такого человека. Он же в это время был заместителем начальника Генштаба, до этого…
С.БУНТМАН – Шиловский, вы имеете в виду?
М.ЧУДАКОВА – Шиловский. Это был генералитет высший. У них за столом сидели все, так сказать. И просто ее не могли… Я думаю, что это все произошло до Булгакова - мое предположение. Ее не могли пропустить, ее должны были… Ну, они очень мели, сеть их была очень большая, с большим замахом, так сказать мелкоячеистая. Многих брали. А второе: вот, как ни странно, вот я над этим много думала, и много фактов мелких говорит об этом, даже в послевоенной ее жизни.
Потом я видела личность, которая на определенном уровне таком, что ли повседневном, бытовом в высшей степени высокоморальная и честная, а там, где уже другие сферы – там она, я думаю… Ну, к Сталину она сохранила, как говорится, очень теплые чувства. Там она могла быть на многое способна, мне кажется. Но дело в том, что вдруг я просто заново взглянула на «Мастер и Маргариту».
С.БУНТМАН – Да.
М.ЧУДАКОВА – Вот помогла мне, как я здесь написала, стажерка. Я говорит, буду писать о ведьмах русских, но только я хочу писать о добрых ведьмах. Я тут задумалась: какие добрые ведьмы? Я потом ее назвала ее «доброй ведьмой» в кавычках. И вдруг до меня доходит. Вот представьте себе, я Булгаковым занимаюсь сто лет, а вдруг до меня неожиданно доходит вся логика художества. Мы знаем прекрасно, что в литературу писатель очень сложным образом, иногда таким, что и не владаешь, только он знает – он там разрешает какие-то свои биографические проблемы, но очень сложным путем, обязательно какие-то. То есть он несет туда свой жизненный опыт, но очень… Когда-то замечательный наш филолог Борис Викторович Томашевский в своей прекрасной маленькой книжке очень умной о Пушкине написал, что стихи могут быть источником для биографии, только они – недостоверный источник, недостаточный. Вот и все, но что они – источник. Но очень сложно, нельзя судить…
С.БУНТМАН – Буквально.
М.ЧУДАКОВА – Буквально – вот. И я вдруг вот так просто выстроила логическую цепочку. Так. Роман «Мастер и Маргарита». То, что Мастер -альтер-эго автора Булгаков подчеркивает, не скрывает, это всем мы знаем. Он туда вкладывает свое. Собственно говоря, само изменение замысла было, когда вторглась биография. После разговора о Сталиным, когда он отказался ехать, испугавшись в прямом смысле слова – ну, долго об этом рассказывать, как он написал в письме Попова, - а я установила, я так считаю, это моя гипотеза, что это о разговоре речь шла: «В жизни я совершил пять роковых ошибок. За две из них я себя не виню – они были следствием налетевшей как обморок робости». Я думаю, это был разговор со Сталиным, когда Сталин так коварно поставил первый же вопрос. Он был очень высокого ранга политик, очень коварный и очень умелый. И он сказал: «Что, может быть, правда, отпустить вас за границу?» И без паузы: «Что, очень мы вам надоели?» Значит, отвечая: «отпустить» и «надоели».
С.БУНТМАН – Значит, надоели. Просто знак равенства стоит.
М.ЧУДАКОВА – А уже «Шахтинский процесс прошел и готовится «Промпартия». Уже все знают, что интеллигентов гребут под гребенку. Я все это последние годы очень внимательно изучала, со своими историческими д. Уже атмосфера была такая, в высшей степени… до всякого еще 34-го года, до убийства Кирова, беспрерывной: процесс за процессом. 30-й год, уже готовится операция «Весна» так называемая. Вокруг берут Булакова даже, тех, кого он знал в связи с Еленой Сергеевной. И налетела робость, и он сказал нет, отказался ехать. Понял, что он попал – через несколько месяцев, не сразу, - что он попал в связь нерасторжимую с человеком, о котором очень сложно думал. Ясно, что он оставил Воланда в новом повороте замысла… Я установила, когда восстановила из пепла, так сказать, его первые редакции – два года восстанавливала – там очень важное было достижение в том…, оттуда извлекли мы важную вещь, что не было Мастера и Маргариты в первой редакции, не пахло ими, автобиографической темы не было.
С.БУНТМАН – Была только дьявольская тема.
М.ЧУДАКОВА – Да. Но он Воланда, когда новый замысел в 31-м году назревает после этого, он оставляет Воланда. И дальше, что получилось – он сначала не думал, я думаю, в Волнаде изображать Сталина. Он хотел показать Воланда в Москве, сатану в Москве. Но так как он – тут очень важно – оставил Воланда в замысле, то он ясными глазами видел, что с каждым годом жизнь нашей страны, в которой они жил в 30-е годы тот, кто обладает всемогуществом, вертит судьбами людей непременно будет проецироваться на Сталина. И он это оставляет. Следовательно тут нет вопроса, он конечно, хочет сказать: да, дьявол уже среди нас. Вот и все.
Так вот, я хочу сказать, что он называет роман в 34-м уже году «Мастер и Маргарита». Мастера проецирует на себя. Если Мастера он проецирует на себя нескрываемо, он включает биографическую тему: такого писателя, которого никто не печатает и его ошельмовали во всех газетах, то дальше просто логика наша говорит: Мастер и… Маргарита, значит Маргарита должна быть прикосновенной к автору, следовательно, его женщиной. Так, на этом мы зафиксируемся.
Но идет дальше. Она пишет мужу записку: «От горя и тоски, - я уже забыла сама, как – я стала ведьмой», и она дальше с нечистой силой. Она ведьма уже потому, что она с нечистой силой знается. Ну, так с чего любимую женщину – такой тупой вопрос задаю – делать ведьмой в романе, который он считал главным в своей жизни? Для этого должны быть очень серьезные основания. Он значит, решал какую-то важную для себя проблему таким способом.
С.БУНТМАН – Значит во имя его спасения можно сделать все, что угодно.
М.ЧУДАКОВА – А там и ясно это, он и находит ответ. Он дает нам этот ответ: она ведьма, но она делает это ради возлюбленного. Ну, вот это мое…, это гипотеза, доказать нельзя.
К.ОРЛОВА – Но при этом он понимал, что она ведьма, что работает в КГБ…
М.ЧУДАКОВА – Как? Не поняла…
С.БУНТМАН – При этом он понимал, что она ведьма…
К.ОРЛОВА – Он понимал, он знал, и ему тоже было удобно?
М.ЧУДАКОВА – Он понимал, что любое соприкосновение с нечистой силой, такой контакт, сделка заключенная – она дает возможность так трактовать данную женщину. Ему это было важно. Что значит, понимал, что ведьма? Я не могу переходить на этой язык полностью, это все-таки роман.
С.БУНТМАН – Нет. Он понимал, что это соприкосновение – оно даром не проходит.
М.ЧУДАКОВА – Нет, я думаю, что или она ему призналась - я не сомневаюсь в этом, что он знал, - или он как-то это узнал и спросил ее. Одно из двух. Она настолько это скрывали, люди, что даже нельзя описать словами, насколько это было… с них брали подписку, и так они привыкали к этому, что даже не могли это сказать в те годы, потому что это грозило смертью. Только всегда надо помнить огромную разницу между ситуацией, в которую люди попадали при жизни Сталина и в 60-70-е. Кто будет говорить вам, что нельзя было тоже уклониться, никому не верьте.
С.БУНТМАН – Особенно сейчас еще ко всему. И сейчас говорят, что нельзя уклониться и так далее.
М.ЧУДАКОВА – Неужели и сейчас говорят?
С.БУНТМАН – И сейчас говорят. И сейчас.
М.ЧУДАКОВА – Значит, когда тебя фрахтуют, ты должен идти туда.
С.БУНТМАН – А, что я могу сделать? - говорят.
М.ЧУДАКОВА – Неужели вы слышали такие вещи? Я даже выгляжу какой-то наивной.
С.БУНТМАН – Мариэтта Омаровна, вот то, что мы все пережили в начале 2000-х годов, когда наши коллеги говорили, ну, «а что я могу сделать?», но масштаб совершенно другой, и потери и риск совершенно другой у людей.
М.ЧУДАКОВА – Я совершенно все это не признаю. Я прекрасно видела, как в 60-70-е годы всех кадрили, и все нормальные люди от всего этого отмежевывались и не шли, поэтому ни во что не верю. Человек – я даже бы так сказала, о мужчине, если о мужчине речь, то мужчина, и я знаю эти случаи, когда люди шли под пулю – то мужчина не может это перенести, когда это грозит его близким. Это совсем разные вещи.
С.БУНТМАН – Да, у меня один еще вопрос в связи с этим до нашего перерыва: Во сколько были в опасности тогда? Если мы принимаем эту гипотезу, что…
М.ЧУДАКОВА – Да, мне грустно ее выдвигать, но…
С.БУНТМАН – Насколько были в опасности те люди, которые общались с Булгаковым, которые слушали главы из романа, которые приходили в гости и достаточно свободно там беседовали?
М.ЧУДАКОВА – Тут, понимаете, ведь помимо всего прочего мы не знаем… Доносов тех, кто был в доме - КГБ опубликовало в свое время. Есть, знаете, какой-то почти ксероксного вида – мне подарил в свое время начальник их архива – там множество НЕРАЗБ. Причем, знаете, как? Человек был в доме у Булгакова, извините, Первого мая - с улицы туда не придешь Первого мая - описывает, что он говорил и прочее. Так что осведомителей было немало. Но такое впечатление, что из тех, кто слушал – я сейчас с другой стороны захожу, вы спрашиваете, опасно ли было для них, а я говорю, что опасно было для Булгакова в первую очередь, когда он это читал – вот нет впечатления и нет в этих доносах, что читал «Мастера и Маргариту», что в 39-м году кто-то стукнул. Вот я не знаю таких фактов. Похоже было что не стукнули. А вот для них – они были перепуганы. Я знаю, что Марков был очень перепуган Павел Александрович. Они были перепуганы, потому что они смотрят – я думаю, что у них душа в пятки уходила, как пишет Елена Сергеевна, «последние главы слушали почему-то окоченев». Окоченеешь! Когда Сталин приравнивается к сатане на глазах. Я не знаю, как они там в обморок не попадали.
С.БУНТМАН – Да, всегда возникает вопрос: А вот, если Елена Сергеевна, действительно, работала с ними – скажем так? Вот люди, которым читают безнаказанность для себя – вот это ощущение. Но, что это безопасно для тех людей не провоцировать… Нет внутреннего ощущения, что не провоцируют ли на откровенность? Давайте зафиксируем этот вопрос…
М.ЧУДАКОВА – Я его даже не очень поняла.
С.БУНТМАН – Я сейчас его еще поясню, я плохо сказал. Мы сейчас через пять минут встретимся.
М.ЧУДАКОВА – Это может, я тупая просто.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН – Ну, что ж, мы продолжаем, и вот вопрос я доформулировал: все-таки могло было быть ощущение провокации, когда приходят люди, мы себя чувствуем в безопасности, а вот к нам приходят люди, а мы им читаем совершенно такую, подпольную книгу.
М.ЧУДАКОВА – Нет, думаю, насколько я себе представляла, она не была способна на специальную провокацию. Она хотела делать все, чтобы Михаил Афанасьевич хоть в какой-то степени чувствовал душевный комфорт. Вот он закончил свой потрясающий роман. Она была в полном восторге от него. И она хотела, чтобы послушали друзья. Здесь такая более простая вещь.
К.ОРЛОВА – Мариэтта Омаровна, а вот ее связь Елены Сергеевны с органами – это только во имя спасения, во имя того, чтобы уберечь Булгакова?
М.ЧУДАКОВА – Дело не в этом. Подождите. Как это могло начинаться? Это же надо иметь в виду, это совершенно вам не 60-70-е. Я уверена, что она не сама пошла, предложила свои услуги. Во-первых, это было, конечно, о него наверняка. Несомненно, ее вызывали и сказали, что ей это дело поручают, об «отказаться» не может быть и речи. Я приводила там примеры. Мне две женщины, их современницы, знакомые близкие рассказали про гибель Веты Долухановой – это была любовь еще во время студенчества, она была любовь Тынянова – все знали это. Это была, вообще, одна из красавиц Ленинграда. Там тогда счет был у них и в Москве и в Ленинграде. Как Кончаловская Наталья была одна из красавиц. Окуневская, Кончаловская – были красавицы Москвы, а Долуханова была красавицей Петербурга, ну, Ленинграда тогдашнего.
Всю эту историю мне рассказывали две НЕРАЗБ, я всегда проверяю, одного мне недостаточно свидетельства, второе было. Знаете ведь как, следователи в те годы… ну, кто-то встречает свою одноклассницу на улице, кто-то встречает свою давнюю знакомую, и они так кое-что выбалтывали на чисто такой, частной основе. И вот ее сначала позвали, сказали: «У вас такой салон, люди часто приходят. Мы бы хотели, чтобы чаще еще приглашали». Ее муж был Владимир Владимирович Дмитриев, художник театральный, приятель Булгакова. Она говорит: «Да нет, что вы – больше приглашать! У меня и места такого», - говорит она опрометчиво. –«Ну, что вы! Мы дадим вам квартиру более вместительную». Она в ужасе, бросая своих двойняшек, девочек полуторагодовалых на мужа, уезжает на Кавказ. Она Долуханова была, там были какие-то родственники, конечно. Полгода она живет на Кавказе, надеется, что забудут. Приезжает. Ее тут же берут. И рассказывали эти ее…
С.БУНТМАН – Это какой год?
М.ЧУДАКОВА – Ну, 37-й. Ее берут, и как следователь проговорился, встретив старую знакомую, ее просто забивают следователи. А там садистов сколько угодно было. Она красавица. «Ах так! Ты не хотела пойти по-хорошему?» - ее забили. Выхода тут никакого. Если пригласили тебя, у тебя двое детей и тебе говорят, что ты будешь работать – ты будешь работать, или кончай собой. Практически третьего не дано. Поэтому тут никаких таких… «почему?» Потому что меня, когда обвиняют, когда я еще немножко туманно высказывалась, уже масса обвинений, как я смею бросать тень. Это люди как будто в детском саду живут. Это страшное время, какие тут тени? Там дай бог хоть немножко приблизиться.
Я, например, не могу похвастаться, что я приблизилась к пониманию, как люди ложились вечером, зная, что ночью могут взять ее или мужа. Я, вообще, этого не понимаю. Пытаюсь понять. Хотя я 7 лет работала в комиссии по помилованию, пыталась вжиться в душу каждого преступника – давать ли ему…, снижать ли ему наказание или нет; не жила дистиллированной какой-то жизнью, но я постигнуть не могу, как люди жили. Или Когда Лидии Корнеевны Чуковской забирают любимого мужа и гениального физика – это все подтверждают, что Бронштейн был гениальным физиком – молодого красивого человека и все, с концами. Как она живет, как они все жили? Это понять нельзя. Поэтому разговоры: кто-то, что-то бросает тень – это детский сад. Поэтому надо знать, что они не сами туда бежали. Может кто-то и бежал, но мы говорим о другом.
С.БУНТМАН – Это другие истории. И вот, когда вы сейчас говорите об этом, Мариэтта Омаровна, я тоже пытаюсь представить всегда. Мне все детство рассказывали, как это было. Но я представить себе не могу до конца…
М.ЧУДАКОВА – Все равно не мог. Правильно.
С.БУНТМАН – И вы знаете, последнее, что осталось у моей мамы, когда она уже очень болела – я вдруг услышал, когда она совсем была уже пожилая и совсем уже не помнила ничего, она помнила одно: она вдруг спросила из своей комнаты: «За кем пришли?» Вы понимаете? Что за шум, за кем пришли? Это так страшно. Я не знаю, когда мы можем себе представить это.
М.ЧУДАКОВА – Я вот с годами оценила своего отца. В 37 году его взяли, естественно, на Кавказе. Его дядя, а мой двоюродный дедушка был наркомом Дагестана. Взяли сначала его, потом его родного брата, моего деда, которого я никогда не видела. Их взяли всех, фамилию папину, мужчин взяли всех до одного. Случайно получилось, что он за три года до этого ему врачи сказали… он кончил Темирязевку и поехал работать туда нормальным образом начальником рыбных промыслов, но мама заболела тропической малярией. Там были тропические комары, лихорадка. И не проходила. Рожала мою сестру с температурой 40. Врач сказал: «Омар, погубишь всю семью, - дагестанцы не болели, болели только русские. У дагестанцев был иммунитет, - погубишь семью, увози семью». Он уехал. И через лет начался Большой террор. Две вещи хочу подчеркнуть. Вот у вас свой опыт, и у меня тоже. Да, мне не говорили, я была младшей, четвертый ребенок, я узнала только после до клада Хрущева про деда. Говорили: умер, умер… Старшие-то знали, конечно.
С.БУНТМАН – Я, слава богу, в этот год и родился, когда доклад Хрущева… Так что я с детства знал все.
М.ЧУДАКОВА – Папа мой верил, что 10 лет без права переписки…
С.БУНТМАН – Это есть 10 лет…
М.ЧУДАКОВА – Он считал, что в 48 году может вернуться до какого-то момента. Второе, что я хочу сказать, я оценила много лет спустя своего отца. Совершенно ясно, что он писал всегда: «отец репрессирован». Никогда, конечно, у него и мысли не было отказаться. Альбом у нас открывался всегда фотографией: по-офицерски сиди расставив колени мой дет с палашом и вся семья его. Всегда открывалась эта. С погонами, естественно. Не убирал никогда из альбома, понимаете? Но больше всего меня стало удивлять уже после его кончины в 76 году, что в доме не было атмосферы страха. Как отец сумел это сделать, не знаю. Он, конечно, каждый день ждал.
С.БУНТМАН – Но вот это, что мы себе представляем, такого гнетущего страха, что каждый день…
М.ЧУДАКОВА – Нет, мы знали: наш отец никого не боится.
С.БУНТМАН – И вы это знали.
М.ЧУДАКОВА – Он прошел войну всю, ушел добровольцем, прошел Московское сражение. Он заведовал сектором, ушел в пехоту рядовым, добровольцем. Добился, чтобы его взяли, он забронированный был. Все Московское сражение – вы, как мужчина оцените, надеюсь, - весь Сталинград – я честно скажу, горжусь – и всю Курскую дугу.
С.БУНТМАН – Ну, естественно, да.
К.ОРЛОВА – А возвращаясь к теме мастеров и Маргарит, а Лиля Брик?
М.ЧУДАКОВА – Я вас отвлекаю.
К.ОРЛОВА – Нет-нет.
С.БУНТМАН – Нет, это в тему, и это в тему, и это правильно. Лиля Брик, ты хотела сказать.
К.ОРЛОВА – Спросить.
М.ЧУДАКОВА – Это совсем другое дело. Это убеждения. У Елены Сергеевны не было тут убеждений, я уверена. Хотя ее первый муж пошел по убеждениям в Красную Армию. Целая история тут, не буду останавливаться. А Лиля Брик – она считала очень нормально – быть с ЧК. Какие стихи тогда о чекистах потрясающие… Люди верили, что это и есть то, что надо. Надо чистить, революция. Посмотрите, сейчас, сегодня-то люди готовы многие… Кто же это пишет? Сейчас скажу… Дмитрий Ольшанский. Пишет комментарии, что таких вот, как я… ну, мою фамилию не называет, но подразумевается, чтобы… кончится вся эта заваруха и нас всех выгнать из России – не заслуживаем мы здесь находиться. Так что сейчас-то люди, без всякого, конечно, террора готовы, бог знает, к чему…, что таких надо убивать.
К.ОРЛОВА – «Либеральная гнида» он называет…
С.БУНТМАН – Мариэтта Омаровна, а вот, если Елена Сергеевна Булгакова всей этой силой и чем угодно, но она дала возможность Булгакову написать главный великий, огромный роман.
М.ЧУДАКОВА – Конечно, нет никаких сомнений. Она отдала ему все… Она буквально сосредоточилась на нем полностью. Она занималась его делами… Дел-то особенно никаких не было, но с театром все-таки могли быть какие-то. Дело-то не было, там все проваливалось. Несчастные либретто и то ни одно не пошло, опера ни одна ни пошла. Но она, так или иначе, ограждала его от мелочей жизни, и, конечно, была ему предана по-настоящему. Тут не было со мнений.
С.БУНТМАН – А вот Лиля Брик. Здесь у нас два типа есть…
М.ЧУДАКОВА – Конечно, это другое. Это женщина революции. Елена Сергеевна не была женщиной революции. Лариса Рейснер, Лиля Брик – это женщины революции, так или иначе…
С.БУНТМАН – В чем-то Коллонтай, во многом.
М.ЧУДАКОВА – Коллонтай, конечно, господи! Целиком. Тоже красивая женщина.
С.БУНТМАН – А, скажите, вы знаете, мне подарил Алеша Венедиктов тот же самый огонек за 29-й год, и там стихи Маяковского, которые он присылает из-за границы. Это такая халтура, это такая халтура…
М.ЧУДАКОВА – Ну, а что вы хотите этим сказать…
С.БУНТМАН – У меня такое ощущение, что ему становилось все хуже, хуже и хуже…
М.ЧУДАКОВА – В каком смысле-то?
С.БУНТМАН – И в человеческом… и в социальном.
М.ЧУДАКОВА – А стихи, написанные за несколько дней до смерти. Я их до сих пор просто обожаю, можно сказать, хотя это институтское слова «барышня».
Уже второй, должно быть ты легла
А может быть, и у тебя такое
Я не спешу, молниями телеграмм
мне незачем тебя будить и беспокоить
Ты посмотри какая в мире тишь
Ночь обложила небо звездной данью
в такие вот часы встаешь и говоришь
векам истории и мирозданию.
Нет, хороший поэт. Люблю до сих пор его.
С.БУНТМАН – Он очень хороший поэт. Я говорю о том внешнем, что он отписывался просто…
М.ЧУДАКОВА – Но одновременно. Это не значит, что у него дар пропал.
С.БУНТМАН – Нет, не пропал. Ему было плохо от какого-то очень серьезного разлома, серьезнейшего.
М.ЧУДАКОВА – Он был, конечно.
С.БУНТМАН – Вот у Михаила Афанасьевича не было разлома в творчестве.
М.ЧУДАКОВА – Я давно поняла, это такое мое маленькое открытие для самой себя. Я искала, в чем причина его твердости, которую я поняла, занимаясь архивом. Я же его биографию создавала… Это редчайший случай, когда биографии не было. Перед нами появился писатель, с 62-го года по 67-й за пять лет перед нами чередой издали – перед нами появился писатель. Никто ничего не знал, кроме «Дней Турбиных». Мы о нем знали три вещи – не только читатели – филологи: родился в Киеве, отец преподавал в духовной академии, три жены было, земский врач – все. Больше ничего. Поэтому я говорила примерно с сотней современников не меньше и от каждого по две строки – вот так биография… Понимаете, я сейчас что-то запуталась…
С.БУНТМАН – О разломе.
М.ЧУДАКОВА – Я тогда поняла, что важно, что его отличало от всех его современников писателей. Они все, вообще, вся наша интеллигенция русская предреволюционная – они все ждали революцию, они были все в той или иной степени социалистами. Он был монархистом – это первое. Он убежденным был монархистом. Это видно даже проникаясь в поры его художества, в частности «Записки юного врача» - некогда сейчас описывать это. И он вот столько не верил, что от революции так называемой социалистической может быть что-то хорошее. И это дало ему гораздо большую твердость, чем тем, кто ясно чувствовал, что он над этим работал, что он повинен в том, что произошло. Они все, так или иначе, поддерживали революционеров, так или иначе. И представляете, какой это ужас, это, конечно, отнимает силы – чувствовать, что ты тут повинен в этом. А он знал, что он нисколько тут не виноват. Он до последнего был в Белой гвардии и все, что мог делал.
С.БУНТМАН – Тогда возникает вопрос…
М.ЧУДАКОВА – Вот вы совершенно правильно сказали…
С.БУНТМАН – А, что такое «Батум» тогда?
М.ЧУДАКОВА – «Батум»? Вы знаете, у меня довольно интересную работу пишет, уже написал наверное недавний директор в течение пяти лет Булгаковского музея, а сейчас президент – моя сестра младшая. Она совершенно по-другому смотрит, чем мы все на это. Она говорит: «Я нисколько не вижу здесь, что он что-то хотел мосты какие-то, - она говорит, - это страшная пьеса. Он прекрасно понимал, что Сталин увидит там такие вещи, которые его заденут». Так что я согласилась с ней, хотя я по-другому смотрела на это. Там ведь, что важно, «Батум»? Для было важно не то, что он о Сталине пишет, так сказать, молодом Сталине положительно. Сдача не в этом для меня, а в том, что он положительно пишет о молодом революционере, не важно, чья фамилия. Он, абсолютно противник революции и революционеров – терпеть не мог, как говорится – он прославляет это революционное подполье. Для меня в этом.
А, что Сталин… Понимаете, он от всех отличался. Я помню, когда я читала письмо длинное ему, я его даже опубликовала в «Русской мысли» в свое время в Париже в статье одной о Мольере главным образом, когда они взяли биографический роман. Александр Николаевич Тихонов, который был, как все социалистом, он пишет растерянно, он только это не высказывает прямо – вокруг да около, длинное письмо – он потрясен, потому что роман о Мольере – это роман монархиста. Они это вгладь не видели, близко такого, поэтому, к чему я веду. Для него самодержавие Сталина, которое оскорбляло бывших революционеров – оно было ничто. Он не верил, что кто-то… еще, если бы не это самодержавие, то лучше бы было. Конечно, он не мог быть никаким образом сторонником террора, как врач хотя бы и так далее. Но самодержавие его не задевало. Тут сложный комплекс был: начать не кончить. Они все были: «Как? Он вроде того, что украл победу Революции». А для него…
С.БУНТМАН – Да бог с ней!
М.ЧУДАКОВА – То, что он Троцкого убрал – да Троцкого, как говорится, Булгаков на дух не переносил. Потом не надо забывать, что для каждого писателя, вообще, любого творческого человека то, что Сталин 15 раз ходил на «Дни Турбиных»…
С.БУНТМАН – Конечно.
М.ЧУДАКОВА – Ну, как это могло быть для него безразлично, подумайте сами? Я сама не могла постигнуть, но из политических соображений можно сходить три раза, но четыре раза, но не пятнадцать же! Значит, его притягивала эта пьеса. А Булгаков… наверняка они с Еленой Сергеевной много раз, сто раз обсуждали.
С.БУНТМАН – Да.
М.ЧУДАКОВА – Это лестно для автора, согласитесь, что 15 раз смотрят его спектакль, любого автора.
К.ОРЛОВА – Да.
С.БУНТМАН – Конечно.
М.ЧУДАКОВА – Значит, они все эти умнейшие и талантливейшие люди: Пастернак, Мандельштам, Булгаков – они все судили о Сталине по себе, как все люди судят о других – по себе. Это самое трудное: о другом судить, как о другом. Как-то меня какой-то журнал – уже не помню, то ли Psychologies или какой-то – спрашивал: «Когда наступает зрелость?» Я говорю: «Зрелость наступает тогда, - ответила спонтанно и уверенно и уверена, что правильно, - когда ты понимаешь, что другие люди – ДРУГИЕ! Вот тогда зрелость наступает. А у некоторых, говорю, всю жизнь не наступает». Так вот, понимаете, они Сталина очень усложняли. А есть такая, видимо, аберрация естественная, что, если такие огромные злодейские поступки, то и человек должен быть большая личность. Ничего подобного! Вот и все.
К.ОРЛОВА – Мариэтта Омаровна, много вопросов задают вам здесь. Знаете, какие?
С.БУНТМАН – Тут много комментариев.
М.ЧУДАКОВА – Вы мне распечатаете их?
С.БУНТМАН – С удовольствием.
К.ОРЛОВА – Если захотите, конечно.
М.ЧУДАКОВА – Для общего образования моего.
К.ОРЛОВА – Больше всего всех волнует вот, что: Возможно ли наступление снова таких же времен, что мы вернемся?
М.ЧУДАКОВА – Я только одно могу сказать. Я абсолютно уверена – очень рада, если нас слышит много народу, сколько вас слышат по вашему, сейчас?
С.БУНТМАН – Много. Под 100 с чем-то тысяч.
М.ЧУДАКОВА – Вот, среди них половина, наверное, наших российских или больше?
С.БУНТМАН – Больше, больше.
М.ЧУДАКОВА – Вот я ко всем обращаюсь: Сегодня – повторяю, число сегодня запомните – можно не допустить возвращения, а что будет дальше – неизвестно. Поэтому ко всем обращаюсь, чтобы поняли, как следует свою ответственность.
С.БУНТМАН – Мариэтта Омаровна, скажите, пожалуйста…
М.ЧУДАКОВА – Я со всей ответственностью говорю свои слова: сегодня можно, и я знаю даже пути, которыми можно это сделать вполне не экстремистские.
С.БУНТМАН – Это правда.Еще можно, но втягивание невероятное идет…
М.ЧУДАКОВА – Ну, дураками не надо быть, тупицами.
С.БУНТМАН – Вот это втягивание…
М.ЧУДАКОВА – Втягивание идет.
С.БУНТМАН – Потому что все примерно из одного круга. Вот, когда вы описывали здесь эту вербовку: одноклассница, однокурсница, когда вы говорили – это ведь все, что происходит подспудно. Все мы один примерно круг, два-три поколения. И «сделай любезность», «ну, ты же понимаешь» - и вот с этого начинается втягивание в тоннель. У меня один только вопрос…
М.ЧУДАКОВА – Не давайте втягиваться да и все. Я не к вам, а вообще.
С.БУНТМАН – У каждой трубы, у каждого тоннеля есть вход…
М.ЧУДАКОВА – Пусть каждый подумает, в какой стране будет ребенок его жить – об этом пусть подумает. Не нахлебались? Над нами весь мир смеяться будет. У меня чувство патриотическое страдает. Весь мир смеяться будет: «А русским мало было 70 лет, они еще хотят!» Это же просто комично уже.
С.БУНТМАН – Здесь вопрос был такой, который меня стал занимать какое-то время: А, скажите, вот Сталин ходил на «Дни Турбиных», А знал ли он про «Мастера и Маргариту»?
М.ЧУДАКОВА – Я думаю, что нет, не видно следов. Я поэтому и говорю, что таинственным образом все, кто присутствовали, как говорится, не протрепались. Не видно, Не разу не видела каких-либо нитей, чтобы было известно, что он знал.
К.ОРЛОВА – А, как так, почему, Как вы думаете? Вы говорите таинственно не протрепались, а как так, намеренно?
С.БУНТМАН – Как получилось это, что никто не донес?
М.ЧУДАКОВА – Как – порядочные люди были.
К.ОРЛОВА – А все-таки.
М.ЧУДАКОВА – Небесный вечный покой. Порядочные люди оказались.
С.БУНТМАН – Это поразительно.
М.ЧУДАКОВА – Вот и все.
С.БУНТМАН – И можно найти порядочных людей.
К.ОРЛОВА – Даже из числа тех, кто работает в НКВД.
С.БУНТМАН – Но все-таки в целом, результирующая всего. Вы очень много размышляли и, когда общались с Еленой Сергеевной Булгаковой, когда писали о ней, писали о Булгакове. Результирующее - ее вот жизнь с Булгаковым – это подвиг, это все-таки, что это?
М.ЧУДАКОВА – Нет, ну просто такое редкостное соединение. Он ее очень любил, он его, думаю, в общем, тоже, хотя она ответила Татьяне Александровне Луговской – она ее приятельница была, она его, как говорится, выдала за Ермолинского, а с Луговским у нее был роман в Ташкенте, и это все было близко. И она говорит: «Я спросила ее, - рассказывала мне Татьяна Александровна, - скажи, Люся, у тебя больше была духовная связь с Булгаковым или больше такая… другая». Она подумала, говорит: «Больше духовная» - так ответила Елена Сергеевна. Булгаков, конечно, ею был поглощен очень сильно. Но, вообще, вы знаете, их жизнь была в те немногие годы, которые были отпущены, довольно гармонична. Ермолинский говорил: единственная трещина у них была – это Михаил Афанасьевич очень сердился, как она балует младшего Сергея. И у них были случаи, когда он просто выбегал на улицу, ходил, чтобы успокоиться, и, вообще, был возмущен. Как описано в «Записках покойника» очень смешно, как малый, объевшийся шоколадом – очень смешно описано, это все довольно портретно. Я Сергея-то застала, хорошо себе представляю его. Она его очень баловала.
С.БУНТМАН – И только это. Мариэтта Омаровна, спасибо вам большое!
К.ОРЛОВА – Спасибо!
С.БУНТМАН – Это была программа «Дилетанты», Карина Орлова, Сергей Бунтман. Мы с вами расстаемся на неделю.
К.ОРЛОВА – До свидания!
Три ранних рассказа американского писателя Джерома Дэвида Сэлинджера впервые опубликованы в виде книги, сообщает TheGuardian.
В нее вошли рассказы "Подростки", "Повидайся с Эдди" и "Раз в неделю — тебя не убудет". Все произведения были написаны Сэлинджером в 1940-х годах и были напечатаны в небольших журналах.
Рассказы опубликовало издательство Devault-Graves.
Сэлинджер скончался 27 января 2010 года на 92-м году жизни. Писатель не публиковал новых произведений с 1965 года. С 1980-х годов он вел затворнический образ жизни и не давал интервью. Сэлинджер выступал против переиздания своих ранних рассказов.
Могила РичдардаIII, найденная 2012 году была открыта для публики – об этом сообщает BBCNews. Однако самих останков короля посетители увидеть не смогут.В мае британский суд постановил, что останки Ричарда должны быть похоронены в соборе рядом с тем местом, где были найдены. Потомки короля выразили желание, чтобы он был погребен в Йоркской церкви, однако Верховный суд не нашел никаких оснований увозить его из Лестера.
РичардIII, двоюродный прадед королевы Елизаветы II в 14-м колене стал последним английским правителем, битым в бою. Его смерть ознаменовал конец войны между двумя ответвлениями династиями Плнатагенетов - Ланкстерами и Йорками, названной по их геральдическим знакам – Алой и Белой розы, соответственно. Как итог Плантагенеты потерпели крах, а на их место пришли Тюдоры.
Последний член экипажа самолета "Энола Гей", атаковавшего Хиросиму ядерной бомбой, скончался в США в возрасте 93 лет, сообщает в среду газета DailyTelegraph.
Теодор Ван Кирк по прозвищу Голландец скончался в доме престарелых в штате Джорджия по естественным причинам. В момент бомбардировки ему было 24 года. "Я знаю, что он был признан героем войны, но мы все его знали как прекрасного отца", — сообщил журналистам сын Ван Кирка.
В 2005 году в интервью Ван Кирк сказал, что опыт войны доказал ему бесполезность войн и ядерных бомб в решении чего-либо и он хотел бы, чтобы все оружие на Земле было уничтожено.
Летчик самолета "Энола Гей" Моррис Джеппсон умер в апреле 2010 года в возрасте 87 лет. В ноябре 2007 года в возрасте 92 лет скончался Пол Тиббетс, пилот и командир бомбардировщика.
Найденный исследователями череп ребенка может стать древнейшим свидетельством мозговой травмы у человека современного типа. Ученые Национального центра научных исследований Университета Бордо во Франции во главе с антропологом Элен Кокеньо изучили сделанные при помощи компьютерной томографии трехмерные изображения черепа ребенка, умершего 100 тысяч лет назад и обнаруженного в израильской пещере Кафзех.
3D-изображения показали, что малыш перенес травму, нанесенную тупым предметом, — часть кости черепа была продавлена внутрь. Неизвестно, было ли это одним из примеров жестокого обращения с детьми или просто несчастный случай.
В Афинах нашли кубок, из которого пил легендарный Перикл. Шумная вечеринка, в которой участвовал один из основателей афинской демократии была две с половиной тысячи лет назад. Предполагается, что участники пирушки передавил по кругу глиняную чашу с вином и выцарапывали свои имена на память. Они определенно порядочно выпили, потому кто бы ни написал имя Перикла, он сделал в нем ошибку, и ему пришлось ее исправлять –сообщил, секретарь Греческого эпиграфического обществаАнгелосМаттеу. Считается, что Периклу тогда было около 20 лет. Любопытно, что один из участников попойки был рабом. 20 осколков керамического кубка, о котором идет речь, строители обнаружили во время работ в пригороде столицы Греции.
В 2012 году рядом с берегом Таманского полуострова в море было найдено судно, которое считалось византийским торговым кораблем. О том, кому на самом деле принадлежало судно, исследователи узнали недавно.Оказалось, что найденный вблизи от Тамани корабль в Черном море принадлежал царю Митридату в I веке до н. э.
Еще 10 лет назад при раскопках было найдено здание. Было понятно, что его сожгли, а на полу археологи нашли украшения и монеты, датированные I веком до н. э. Позже в море обнаружили мраморное надгробие супруги царя Митридата Евпатора.
Последняя находка — металлический таран на дне Черного моря поблизости от найденного в 2012 году судна — раскрыла тайны и связала артефакты в одну цепочку. Исследуя таран, ученые обнаружили знак Митридата, отлитый на бронзе. Оказалось, что найденный корабль принадлежал царю, пославшему судно для подавления восстания и спасения своих детей.
Вероятно, что через некоторое время на месте раскопок будет уникальный в России музей.
С.БУНТМАН – Журнал «Дилетант», телеканал «Дождь» и "Эхо Москвы" представляют очередную передачу «Дилетанты». Карина Орлова, Сергей Бунтман здесь в студии. У нас в гостях Мариэтта Омаровна Чудакова, добрый вечер!
К.ОРЛОВА – Добрый вечер!
М.ЧУДАКОВА – Всем привет!
С.БУНТМАН – Мариэтта Омаровна, в последнем номере, «ведьминском» номере вы написали – меня очень заинтересовал тот ракурс в котором вы написали и про Елену Сергеевну Булгакову, и сразу подумалось о такой функции, как жена-муза и жена не совсем святая в этом отношении – скажем так.
М.ЧУДАКОВА – Святость, вообще, только на небесах.
С.БУНТМАН – Это-то да. Но здесь конкретные вещи. Я сразу вспомнил и Лилю Брик…
М.ЧУДАКОВА – Да, я пишу там тоже упоминания…
С.БУНТМАН – Да, и я сразу вспомнил – у нас встреча была в школе в 66-м году – к нам приезжала вдова Ромена Роллана Марина Павловна Кудашева.
М.ЧУДАКОВА – Конечно. Да, очень своеобразная женщина.
С.БУНТМАН – Это уж и влияние ее на Ромена Роллана, как мы потом узнали из переписки, из записных книжек Ромена Ролана… У нас школа была имени Ромена Роллана.
М.ЧУДАКОВА – Как Будберг, она - на Горького.
С.БУНТМАН – И вот это влияние, насколько это распространенное явление – вот жены великих людей – распространенное явление именного такого разнообразного влияния, скажем.
М.ЧУДАКОВА – Вас вопрос не совсем я понимаю, в чем он. Насколько распространено влияние.
С.БУНТМАН – Насколько сильно влияние…
М.ЧУДАКОВА – Ну, я думаю, это в той же пропорции, как, вообще, в человечеством обществе. Приглядитесь к себе, к своим знакомым – какой процент поддается влиянию жены. Я всегда смеялась, когда говорят: Ну, это не он, это его жена. Я говорю: Мужчина отвечает.
С.БУНТМАН – Это правда.
М.ЧУДАКОВА – Это мое было мнение. Значит, ему удобно, чтобы это на жену сваливали - немножко, как бы сказать… стервозно говорила я.
С.БУНТМАН – Вы, конечно, правы, и я-то могу согласиться полностью.
М.ЧУДАКОВА – В писательской среде это было очень распространено: «Ну, что вы! Он такой, вообще, душка. Это у него жена такая». Но ведь это он ее выбрал и, как говорится, держит при себе.
С.БУНТМАН – Да, бачилиочі, що руки могли, как говорила моя бабушка по этому поводу. Но скажите, пожалуйста, когда это вырастает… насколько, например, это было важно. Не просто как человек, который рядом, насколько это было важно в случае Булгакова, насколько это было…
М.ЧУДАКОВА – Что важно? Присутствие Елены Сергеевны?
С.БУНТМАН – Присутствие Елены Сергеевны, и, как так случилось, что… ведь Булгаков писал и до, писал замечательные вещи. Это была, действительно, ключевая встреча с Еленой Сергеевной и поворотная?
М.ЧУДАКОВА – Я думаю, что это было такое редкое, что называется, попадание. Его творчество показывает, и не только творчество, а то, что я знаю в его биографии, показывает, что ему нужна была сильная женщина. Вот на меня очень сильное впечатление в свое время произвело – я трижды ездила в Туапсе к Татьяне Николаевне, его первой жене, венчаной, так сказать – ну, милейшая женщина. Более симпатичного человека я редко встречала в жизни. Она как бы осталась такой милой саратовской гимназисткой на всю жизнь. Они никогда не пускала меня в гостиницу, я жила у нее в однокомнатной квартире. Она не давала мыть посуду, сама все подавала. Вообще, такой она была милый человек. И она сказала мне такую фразу, которая на меня произвела очень сильное впечатление, я много над ней думала. Он был во Владикавказе, когда отступала армия, его армия – Белая под натиском Красной Армии – он заболел тифом, температура 40, и не мог поехать с ними. И, когда он очнулся, во Владикавказе была советская власть. Он навсегда остался под советской властью, тогда, когда оба его брата младшие были в Белой армии.
Тут, вообще… он не собирался жить под советской властью. И она привела мне его фразу в Москве. «Когда, - говорит, - мы в Москву приехали, он говорил мне и не раз: Ты слабая женщина, не могла меня вывезти». «А как же, - она говорит, - я его повезу? – знаете, с такой незабытой горечью, - как я могла увезти, если два врача мне сказали, – по Военно-Грузинской дороге отступала армия, - вы что же хотите, довезти его до Казбека и там похоронить? У него 40 температура, он без памяти». У него в «Записках на манжетах» хорошо записано автобиографично. Вот эта фраза: «Ты слабая женщина» - она такая ключевая. И вот он ушел к Любовь Евгеньевне – она была гораздо более, с его точки зрения, сильная – она прошла огонь, воду и медные трубы. Была шансонеткой в Париже – все, что угодно – в Константинополе сначала со своим мужем Василевским, журналистом. Она боролась за жизнь, и потом, все-таки совершила эскапад: вернулась в Советский Союз.
Вообще-то все до одного были уничтожены, с кем она вернулась, «сменовеховцы» были уничтожены все, поэтому, в общем, ну, как… это тоже был поступок рискованный. Но, конечно, постепенно тоже выяснилось для него ее недостаточность. С Еленой Сергеевной какое-то было очень быстрое чувство, возникло – Елена Сергеевна была очень сильной личностью, очень. Я с ней общалась полтора месяца ежедневно с утра до вечера. Я могу это совершенно ответственно сказать:платиновой силы – даже не сталь.
К.ОРЛОВА – У меня вопрос, Мариэтта Омаровна, вы говорите, что многим было удобно прикрываться женой…
М.ЧУДАКОВА – Ну, это так по моими наблюдениям бытовым над писателями.
К.ОРЛОВА – И вы, я так понимаю, приходите к выводу, что Михаил Булгаков, скорей всего догадывался о связях Елены Сергеевны с…
М.ЧУДАКОВА – Нет. Я думаю, он просто знал.
К.ОРЛОВА – Он просто знал.
М.ЧУДАКОВА – Я так думаю. Я пришла к выводу. Сначала накапливались, во-первых, какие-то общие представления о контексте. Ее просто не могли пропустить мимогэбисты наши славные. Они всех таких держали на учете. Это мне когда-то Лев Разгон рассказывал, когда он еще был журналистом «Комсомольской правды» и вполне советским, и он тесть его был известнейший чекист Бокий. И он говорит: «А я был тогда такой, идейный. Чего-то обсуждали проблемы агентов. Я ему говорю: Вот бы кого завербовать – Вертинского. А Бокий сидит, говорит: Уже». Просто, чтобы все представляли. Иначе бы он не вернулся в 54-м году – это тоже понятно. Во-первых, общий контекст.
С.БУНТМАН – Он в 44-м вернулся, по-моему, Вертинский.
М.ЧУДАКОВА – В 54 или в53-м после войны он вернулся.
С.БУНТМАН – Но до смерти Сталина.
М.ЧУДАКОВА – Первые его концерты – меня, помню, мальчики звали, я не сумела пойти – 53 или 54-й, школьные годы мои.
И вот я говорю: сначала общий контекст, чисто мое понимание того, что чекисты не могли пропустить красивую, очень харизматичную в высшей степени жену такого человека. Он же в это время был заместителем начальника Генштаба, до этого…
С.БУНТМАН – Шиловский, вы имеете в виду?
М.ЧУДАКОВА – Шиловский. Это был генералитет высший. У них за столом сидели все, так сказать. И просто ее не могли… Я думаю, что это все произошло до Булгакова - мое предположение. Ее не могли пропустить, ее должны были… Ну, они очень мели, сеть их была очень большая, с большим замахом, так сказать мелкоячеистая. Многих брали. А второе: вот, как ни странно, вот я над этим много думала, и много фактов мелких говорит об этом, даже в послевоенной ее жизни.
Потом я видела личность, которая на определенном уровне таком, что ли повседневном, бытовом в высшей степени высокоморальная и честная, а там, где уже другие сферы – там она, я думаю… Ну, к Сталину она сохранила, как говорится, очень теплые чувства. Там она могла быть на многое способна, мне кажется. Но дело в том, что вдруг я просто заново взглянула на «Мастер и Маргариту».
С.БУНТМАН – Да.
М.ЧУДАКОВА – Вот помогла мне, как я здесь написала, стажерка. Я говорит, буду писать о ведьмах русских, но только я хочу писать о добрых ведьмах. Я тут задумалась: какие добрые ведьмы? Я потом ее назвала ее «доброй ведьмой» в кавычках. И вдруг до меня доходит. Вот представьте себе, я Булгаковым занимаюсь сто лет, а вдруг до меня неожиданно доходит вся логика художества. Мы знаем прекрасно, что в литературу писатель очень сложным образом, иногда таким, что и не владаешь, только он знает – он там разрешает какие-то свои биографические проблемы, но очень сложным путем, обязательно какие-то. То есть он несет туда свой жизненный опыт, но очень… Когда-то замечательный наш филолог Борис Викторович Томашевский в своей прекрасной маленькой книжке очень умной о Пушкине написал, что стихи могут быть источником для биографии, только они – недостоверный источник, недостаточный. Вот и все, но что они – источник. Но очень сложно, нельзя судить…
С.БУНТМАН – Буквально.
М.ЧУДАКОВА – Буквально – вот. И я вдруг вот так просто выстроила логическую цепочку. Так. Роман «Мастер и Маргарита». То, что Мастер -альтер-эго автора Булгаков подчеркивает, не скрывает, это всем мы знаем. Он туда вкладывает свое. Собственно говоря, само изменение замысла было, когда вторглась биография. После разговора о Сталиным, когда он отказался ехать, испугавшись в прямом смысле слова – ну, долго об этом рассказывать, как он написал в письме Попова, - а я установила, я так считаю, это моя гипотеза, что это о разговоре речь шла: «В жизни я совершил пять роковых ошибок. За две из них я себя не виню – они были следствием налетевшей как обморок робости». Я думаю, это был разговор со Сталиным, когда Сталин так коварно поставил первый же вопрос. Он был очень высокого ранга политик, очень коварный и очень умелый. И он сказал: «Что, может быть, правда, отпустить вас за границу?» И без паузы: «Что, очень мы вам надоели?» Значит, отвечая: «отпустить» и «надоели».
С.БУНТМАН – Значит, надоели. Просто знак равенства стоит.
М.ЧУДАКОВА – А уже «Шахтинский процесс прошел и готовится «Промпартия». Уже все знают, что интеллигентов гребут под гребенку. Я все это последние годы очень внимательно изучала, со своими историческими д. Уже атмосфера была такая, в высшей степени… до всякого еще 34-го года, до убийства Кирова, беспрерывной: процесс за процессом. 30-й год, уже готовится операция «Весна» так называемая. Вокруг берут Булакова даже, тех, кого он знал в связи с Еленой Сергеевной. И налетела робость, и он сказал нет, отказался ехать. Понял, что он попал – через несколько месяцев, не сразу, - что он попал в связь нерасторжимую с человеком, о котором очень сложно думал. Ясно, что он оставил Воланда в новом повороте замысла… Я установила, когда восстановила из пепла, так сказать, его первые редакции – два года восстанавливала – там очень важное было достижение в том…, оттуда извлекли мы важную вещь, что не было Мастера и Маргариты в первой редакции, не пахло ими, автобиографической темы не было.
С.БУНТМАН – Была только дьявольская тема.
М.ЧУДАКОВА – Да. Но он Воланда, когда новый замысел в 31-м году назревает после этого, он оставляет Воланда. И дальше, что получилось – он сначала не думал, я думаю, в Волнаде изображать Сталина. Он хотел показать Воланда в Москве, сатану в Москве. Но так как он – тут очень важно – оставил Воланда в замысле, то он ясными глазами видел, что с каждым годом жизнь нашей страны, в которой они жил в 30-е годы тот, кто обладает всемогуществом, вертит судьбами людей непременно будет проецироваться на Сталина. И он это оставляет. Следовательно тут нет вопроса, он конечно, хочет сказать: да, дьявол уже среди нас. Вот и все.
Так вот, я хочу сказать, что он называет роман в 34-м уже году «Мастер и Маргарита». Мастера проецирует на себя. Если Мастера он проецирует на себя нескрываемо, он включает биографическую тему: такого писателя, которого никто не печатает и его ошельмовали во всех газетах, то дальше просто логика наша говорит: Мастер и… Маргарита, значит Маргарита должна быть прикосновенной к автору, следовательно, его женщиной. Так, на этом мы зафиксируемся.
Но идет дальше. Она пишет мужу записку: «От горя и тоски, - я уже забыла сама, как – я стала ведьмой», и она дальше с нечистой силой. Она ведьма уже потому, что она с нечистой силой знается. Ну, так с чего любимую женщину – такой тупой вопрос задаю – делать ведьмой в романе, который он считал главным в своей жизни? Для этого должны быть очень серьезные основания. Он значит, решал какую-то важную для себя проблему таким способом.
С.БУНТМАН – Значит во имя его спасения можно сделать все, что угодно.
М.ЧУДАКОВА – А там и ясно это, он и находит ответ. Он дает нам этот ответ: она ведьма, но она делает это ради возлюбленного. Ну, вот это мое…, это гипотеза, доказать нельзя.
К.ОРЛОВА – Но при этом он понимал, что она ведьма, что работает в КГБ…
М.ЧУДАКОВА – Как? Не поняла…
С.БУНТМАН – При этом он понимал, что она ведьма…
К.ОРЛОВА – Он понимал, он знал, и ему тоже было удобно?
М.ЧУДАКОВА – Он понимал, что любое соприкосновение с нечистой силой, такой контакт, сделка заключенная – она дает возможность так трактовать данную женщину. Ему это было важно. Что значит, понимал, что ведьма? Я не могу переходить на этой язык полностью, это все-таки роман.
С.БУНТМАН – Нет. Он понимал, что это соприкосновение – оно даром не проходит.
М.ЧУДАКОВА – Нет, я думаю, что или она ему призналась - я не сомневаюсь в этом, что он знал, - или он как-то это узнал и спросил ее. Одно из двух. Она настолько это скрывали, люди, что даже нельзя описать словами, насколько это было… с них брали подписку, и так они привыкали к этому, что даже не могли это сказать в те годы, потому что это грозило смертью. Только всегда надо помнить огромную разницу между ситуацией, в которую люди попадали при жизни Сталина и в 60-70-е. Кто будет говорить вам, что нельзя было тоже уклониться, никому не верьте.
С.БУНТМАН – Особенно сейчас еще ко всему. И сейчас говорят, что нельзя уклониться и так далее.
М.ЧУДАКОВА – Неужели и сейчас говорят?
С.БУНТМАН – И сейчас говорят. И сейчас.
М.ЧУДАКОВА – Значит, когда тебя фрахтуют, ты должен идти туда.
С.БУНТМАН – А, что я могу сделать? - говорят.
М.ЧУДАКОВА – Неужели вы слышали такие вещи? Я даже выгляжу какой-то наивной.
С.БУНТМАН – Мариэтта Омаровна, вот то, что мы все пережили в начале 2000-х годов, когда наши коллеги говорили, ну, «а что я могу сделать?», но масштаб совершенно другой, и потери и риск совершенно другой у людей.
М.ЧУДАКОВА – Я совершенно все это не признаю. Я прекрасно видела, как в 60-70-е годы всех кадрили, и все нормальные люди от всего этого отмежевывались и не шли, поэтому ни во что не верю. Человек – я даже бы так сказала, о мужчине, если о мужчине речь, то мужчина, и я знаю эти случаи, когда люди шли под пулю – то мужчина не может это перенести, когда это грозит его близким. Это совсем разные вещи.
С.БУНТМАН – Да, у меня один еще вопрос в связи с этим до нашего перерыва: Во сколько были в опасности тогда? Если мы принимаем эту гипотезу, что…
М.ЧУДАКОВА – Да, мне грустно ее выдвигать, но…
С.БУНТМАН – Насколько были в опасности те люди, которые общались с Булгаковым, которые слушали главы из романа, которые приходили в гости и достаточно свободно там беседовали?
М.ЧУДАКОВА – Тут, понимаете, ведь помимо всего прочего мы не знаем… Доносов тех, кто был в доме - КГБ опубликовало в свое время. Есть, знаете, какой-то почти ксероксного вида – мне подарил в свое время начальник их архива – там множество НЕРАЗБ. Причем, знаете, как? Человек был в доме у Булгакова, извините, Первого мая - с улицы туда не придешь Первого мая - описывает, что он говорил и прочее. Так что осведомителей было немало. Но такое впечатление, что из тех, кто слушал – я сейчас с другой стороны захожу, вы спрашиваете, опасно ли было для них, а я говорю, что опасно было для Булгакова в первую очередь, когда он это читал – вот нет впечатления и нет в этих доносах, что читал «Мастера и Маргариту», что в 39-м году кто-то стукнул. Вот я не знаю таких фактов. Похоже было что не стукнули. А вот для них – они были перепуганы. Я знаю, что Марков был очень перепуган Павел Александрович. Они были перепуганы, потому что они смотрят – я думаю, что у них душа в пятки уходила, как пишет Елена Сергеевна, «последние главы слушали почему-то окоченев». Окоченеешь! Когда Сталин приравнивается к сатане на глазах. Я не знаю, как они там в обморок не попадали.
С.БУНТМАН – Да, всегда возникает вопрос: А вот, если Елена Сергеевна, действительно, работала с ними – скажем так? Вот люди, которым читают безнаказанность для себя – вот это ощущение. Но, что это безопасно для тех людей не провоцировать… Нет внутреннего ощущения, что не провоцируют ли на откровенность? Давайте зафиксируем этот вопрос…
М.ЧУДАКОВА – Я его даже не очень поняла.
С.БУНТМАН – Я сейчас его еще поясню, я плохо сказал. Мы сейчас через пять минут встретимся.
М.ЧУДАКОВА – Это может, я тупая просто.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН – Ну, что ж, мы продолжаем, и вот вопрос я доформулировал: все-таки могло было быть ощущение провокации, когда приходят люди, мы себя чувствуем в безопасности, а вот к нам приходят люди, а мы им читаем совершенно такую, подпольную книгу.
М.ЧУДАКОВА – Нет, думаю, насколько я себе представляла, она не была способна на специальную провокацию. Она хотела делать все, чтобы Михаил Афанасьевич хоть в какой-то степени чувствовал душевный комфорт. Вот он закончил свой потрясающий роман. Она была в полном восторге от него. И она хотела, чтобы послушали друзья. Здесь такая более простая вещь.
К.ОРЛОВА – Мариэтта Омаровна, а вот ее связь Елены Сергеевны с органами – это только во имя спасения, во имя того, чтобы уберечь Булгакова?
М.ЧУДАКОВА – Дело не в этом. Подождите. Как это могло начинаться? Это же надо иметь в виду, это совершенно вам не 60-70-е. Я уверена, что она не сама пошла, предложила свои услуги. Во-первых, это было, конечно, о него наверняка. Несомненно, ее вызывали и сказали, что ей это дело поручают, об «отказаться» не может быть и речи. Я приводила там примеры. Мне две женщины, их современницы, знакомые близкие рассказали про гибель Веты Долухановой – это была любовь еще во время студенчества, она была любовь Тынянова – все знали это. Это была, вообще, одна из красавиц Ленинграда. Там тогда счет был у них и в Москве и в Ленинграде. Как Кончаловская Наталья была одна из красавиц. Окуневская, Кончаловская – были красавицы Москвы, а Долуханова была красавицей Петербурга, ну, Ленинграда тогдашнего.
Всю эту историю мне рассказывали две НЕРАЗБ, я всегда проверяю, одного мне недостаточно свидетельства, второе было. Знаете ведь как, следователи в те годы… ну, кто-то встречает свою одноклассницу на улице, кто-то встречает свою давнюю знакомую, и они так кое-что выбалтывали на чисто такой, частной основе. И вот ее сначала позвали, сказали: «У вас такой салон, люди часто приходят. Мы бы хотели, чтобы чаще еще приглашали». Ее муж был Владимир Владимирович Дмитриев, художник театральный, приятель Булгакова. Она говорит: «Да нет, что вы – больше приглашать! У меня и места такого», - говорит она опрометчиво. –«Ну, что вы! Мы дадим вам квартиру более вместительную». Она в ужасе, бросая своих двойняшек, девочек полуторагодовалых на мужа, уезжает на Кавказ. Она Долуханова была, там были какие-то родственники, конечно. Полгода она живет на Кавказе, надеется, что забудут. Приезжает. Ее тут же берут. И рассказывали эти ее…
С.БУНТМАН – Это какой год?
М.ЧУДАКОВА – Ну, 37-й. Ее берут, и как следователь проговорился, встретив старую знакомую, ее просто забивают следователи. А там садистов сколько угодно было. Она красавица. «Ах так! Ты не хотела пойти по-хорошему?» - ее забили. Выхода тут никакого. Если пригласили тебя, у тебя двое детей и тебе говорят, что ты будешь работать – ты будешь работать, или кончай собой. Практически третьего не дано. Поэтому тут никаких таких… «почему?» Потому что меня, когда обвиняют, когда я еще немножко туманно высказывалась, уже масса обвинений, как я смею бросать тень. Это люди как будто в детском саду живут. Это страшное время, какие тут тени? Там дай бог хоть немножко приблизиться.
Я, например, не могу похвастаться, что я приблизилась к пониманию, как люди ложились вечером, зная, что ночью могут взять ее или мужа. Я, вообще, этого не понимаю. Пытаюсь понять. Хотя я 7 лет работала в комиссии по помилованию, пыталась вжиться в душу каждого преступника – давать ли ему…, снижать ли ему наказание или нет; не жила дистиллированной какой-то жизнью, но я постигнуть не могу, как люди жили. Или Когда Лидии Корнеевны Чуковской забирают любимого мужа и гениального физика – это все подтверждают, что Бронштейн был гениальным физиком – молодого красивого человека и все, с концами. Как она живет, как они все жили? Это понять нельзя. Поэтому разговоры: кто-то, что-то бросает тень – это детский сад. Поэтому надо знать, что они не сами туда бежали. Может кто-то и бежал, но мы говорим о другом.
С.БУНТМАН – Это другие истории. И вот, когда вы сейчас говорите об этом, Мариэтта Омаровна, я тоже пытаюсь представить всегда. Мне все детство рассказывали, как это было. Но я представить себе не могу до конца…
М.ЧУДАКОВА – Все равно не мог. Правильно.
С.БУНТМАН – И вы знаете, последнее, что осталось у моей мамы, когда она уже очень болела – я вдруг услышал, когда она совсем была уже пожилая и совсем уже не помнила ничего, она помнила одно: она вдруг спросила из своей комнаты: «За кем пришли?» Вы понимаете? Что за шум, за кем пришли? Это так страшно. Я не знаю, когда мы можем себе представить это.
М.ЧУДАКОВА – Я вот с годами оценила своего отца. В 37 году его взяли, естественно, на Кавказе. Его дядя, а мой двоюродный дедушка был наркомом Дагестана. Взяли сначала его, потом его родного брата, моего деда, которого я никогда не видела. Их взяли всех, фамилию папину, мужчин взяли всех до одного. Случайно получилось, что он за три года до этого ему врачи сказали… он кончил Темирязевку и поехал работать туда нормальным образом начальником рыбных промыслов, но мама заболела тропической малярией. Там были тропические комары, лихорадка. И не проходила. Рожала мою сестру с температурой 40. Врач сказал: «Омар, погубишь всю семью, - дагестанцы не болели, болели только русские. У дагестанцев был иммунитет, - погубишь семью, увози семью». Он уехал. И через лет начался Большой террор. Две вещи хочу подчеркнуть. Вот у вас свой опыт, и у меня тоже. Да, мне не говорили, я была младшей, четвертый ребенок, я узнала только после до клада Хрущева про деда. Говорили: умер, умер… Старшие-то знали, конечно.
С.БУНТМАН – Я, слава богу, в этот год и родился, когда доклад Хрущева… Так что я с детства знал все.
М.ЧУДАКОВА – Папа мой верил, что 10 лет без права переписки…
С.БУНТМАН – Это есть 10 лет…
М.ЧУДАКОВА – Он считал, что в 48 году может вернуться до какого-то момента. Второе, что я хочу сказать, я оценила много лет спустя своего отца. Совершенно ясно, что он писал всегда: «отец репрессирован». Никогда, конечно, у него и мысли не было отказаться. Альбом у нас открывался всегда фотографией: по-офицерски сиди расставив колени мой дет с палашом и вся семья его. Всегда открывалась эта. С погонами, естественно. Не убирал никогда из альбома, понимаете? Но больше всего меня стало удивлять уже после его кончины в 76 году, что в доме не было атмосферы страха. Как отец сумел это сделать, не знаю. Он, конечно, каждый день ждал.
С.БУНТМАН – Но вот это, что мы себе представляем, такого гнетущего страха, что каждый день…
М.ЧУДАКОВА – Нет, мы знали: наш отец никого не боится.
С.БУНТМАН – И вы это знали.
М.ЧУДАКОВА – Он прошел войну всю, ушел добровольцем, прошел Московское сражение. Он заведовал сектором, ушел в пехоту рядовым, добровольцем. Добился, чтобы его взяли, он забронированный был. Все Московское сражение – вы, как мужчина оцените, надеюсь, - весь Сталинград – я честно скажу, горжусь – и всю Курскую дугу.
С.БУНТМАН – Ну, естественно, да.
К.ОРЛОВА – А возвращаясь к теме мастеров и Маргарит, а Лиля Брик?
М.ЧУДАКОВА – Я вас отвлекаю.
К.ОРЛОВА – Нет-нет.
С.БУНТМАН – Нет, это в тему, и это в тему, и это правильно. Лиля Брик, ты хотела сказать.
К.ОРЛОВА – Спросить.
М.ЧУДАКОВА – Это совсем другое дело. Это убеждения. У Елены Сергеевны не было тут убеждений, я уверена. Хотя ее первый муж пошел по убеждениям в Красную Армию. Целая история тут, не буду останавливаться. А Лиля Брик – она считала очень нормально – быть с ЧК. Какие стихи тогда о чекистах потрясающие… Люди верили, что это и есть то, что надо. Надо чистить, революция. Посмотрите, сейчас, сегодня-то люди готовы многие… Кто же это пишет? Сейчас скажу… Дмитрий Ольшанский. Пишет комментарии, что таких вот, как я… ну, мою фамилию не называет, но подразумевается, чтобы… кончится вся эта заваруха и нас всех выгнать из России – не заслуживаем мы здесь находиться. Так что сейчас-то люди, без всякого, конечно, террора готовы, бог знает, к чему…, что таких надо убивать.
К.ОРЛОВА – «Либеральная гнида» он называет…
С.БУНТМАН – Мариэтта Омаровна, а вот, если Елена Сергеевна Булгакова всей этой силой и чем угодно, но она дала возможность Булгакову написать главный великий, огромный роман.
М.ЧУДАКОВА – Конечно, нет никаких сомнений. Она отдала ему все… Она буквально сосредоточилась на нем полностью. Она занималась его делами… Дел-то особенно никаких не было, но с театром все-таки могли быть какие-то. Дело-то не было, там все проваливалось. Несчастные либретто и то ни одно не пошло, опера ни одна ни пошла. Но она, так или иначе, ограждала его от мелочей жизни, и, конечно, была ему предана по-настоящему. Тут не было со мнений.
С.БУНТМАН – А вот Лиля Брик. Здесь у нас два типа есть…
М.ЧУДАКОВА – Конечно, это другое. Это женщина революции. Елена Сергеевна не была женщиной революции. Лариса Рейснер, Лиля Брик – это женщины революции, так или иначе…
С.БУНТМАН – В чем-то Коллонтай, во многом.
М.ЧУДАКОВА – Коллонтай, конечно, господи! Целиком. Тоже красивая женщина.
С.БУНТМАН – А, скажите, вы знаете, мне подарил Алеша Венедиктов тот же самый огонек за 29-й год, и там стихи Маяковского, которые он присылает из-за границы. Это такая халтура, это такая халтура…
М.ЧУДАКОВА – Ну, а что вы хотите этим сказать…
С.БУНТМАН – У меня такое ощущение, что ему становилось все хуже, хуже и хуже…
М.ЧУДАКОВА – В каком смысле-то?
С.БУНТМАН – И в человеческом… и в социальном.
М.ЧУДАКОВА – А стихи, написанные за несколько дней до смерти. Я их до сих пор просто обожаю, можно сказать, хотя это институтское слова «барышня».
Уже второй, должно быть ты легла
А может быть, и у тебя такое
Я не спешу, молниями телеграмм
мне незачем тебя будить и беспокоить
Ты посмотри какая в мире тишь
Ночь обложила небо звездной данью
в такие вот часы встаешь и говоришь
векам истории и мирозданию.
Нет, хороший поэт. Люблю до сих пор его.
С.БУНТМАН – Он очень хороший поэт. Я говорю о том внешнем, что он отписывался просто…
М.ЧУДАКОВА – Но одновременно. Это не значит, что у него дар пропал.
С.БУНТМАН – Нет, не пропал. Ему было плохо от какого-то очень серьезного разлома, серьезнейшего.
М.ЧУДАКОВА – Он был, конечно.
С.БУНТМАН – Вот у Михаила Афанасьевича не было разлома в творчестве.
М.ЧУДАКОВА – Я давно поняла, это такое мое маленькое открытие для самой себя. Я искала, в чем причина его твердости, которую я поняла, занимаясь архивом. Я же его биографию создавала… Это редчайший случай, когда биографии не было. Перед нами появился писатель, с 62-го года по 67-й за пять лет перед нами чередой издали – перед нами появился писатель. Никто ничего не знал, кроме «Дней Турбиных». Мы о нем знали три вещи – не только читатели – филологи: родился в Киеве, отец преподавал в духовной академии, три жены было, земский врач – все. Больше ничего. Поэтому я говорила примерно с сотней современников не меньше и от каждого по две строки – вот так биография… Понимаете, я сейчас что-то запуталась…
С.БУНТМАН – О разломе.
М.ЧУДАКОВА – Я тогда поняла, что важно, что его отличало от всех его современников писателей. Они все, вообще, вся наша интеллигенция русская предреволюционная – они все ждали революцию, они были все в той или иной степени социалистами. Он был монархистом – это первое. Он убежденным был монархистом. Это видно даже проникаясь в поры его художества, в частности «Записки юного врача» - некогда сейчас описывать это. И он вот столько не верил, что от революции так называемой социалистической может быть что-то хорошее. И это дало ему гораздо большую твердость, чем тем, кто ясно чувствовал, что он над этим работал, что он повинен в том, что произошло. Они все, так или иначе, поддерживали революционеров, так или иначе. И представляете, какой это ужас, это, конечно, отнимает силы – чувствовать, что ты тут повинен в этом. А он знал, что он нисколько тут не виноват. Он до последнего был в Белой гвардии и все, что мог делал.
С.БУНТМАН – Тогда возникает вопрос…
М.ЧУДАКОВА – Вот вы совершенно правильно сказали…
С.БУНТМАН – А, что такое «Батум» тогда?
М.ЧУДАКОВА – «Батум»? Вы знаете, у меня довольно интересную работу пишет, уже написал наверное недавний директор в течение пяти лет Булгаковского музея, а сейчас президент – моя сестра младшая. Она совершенно по-другому смотрит, чем мы все на это. Она говорит: «Я нисколько не вижу здесь, что он что-то хотел мосты какие-то, - она говорит, - это страшная пьеса. Он прекрасно понимал, что Сталин увидит там такие вещи, которые его заденут». Так что я согласилась с ней, хотя я по-другому смотрела на это. Там ведь, что важно, «Батум»? Для было важно не то, что он о Сталине пишет, так сказать, молодом Сталине положительно. Сдача не в этом для меня, а в том, что он положительно пишет о молодом революционере, не важно, чья фамилия. Он, абсолютно противник революции и революционеров – терпеть не мог, как говорится – он прославляет это революционное подполье. Для меня в этом.
А, что Сталин… Понимаете, он от всех отличался. Я помню, когда я читала письмо длинное ему, я его даже опубликовала в «Русской мысли» в свое время в Париже в статье одной о Мольере главным образом, когда они взяли биографический роман. Александр Николаевич Тихонов, который был, как все социалистом, он пишет растерянно, он только это не высказывает прямо – вокруг да около, длинное письмо – он потрясен, потому что роман о Мольере – это роман монархиста. Они это вгладь не видели, близко такого, поэтому, к чему я веду. Для него самодержавие Сталина, которое оскорбляло бывших революционеров – оно было ничто. Он не верил, что кто-то… еще, если бы не это самодержавие, то лучше бы было. Конечно, он не мог быть никаким образом сторонником террора, как врач хотя бы и так далее. Но самодержавие его не задевало. Тут сложный комплекс был: начать не кончить. Они все были: «Как? Он вроде того, что украл победу Революции». А для него…
С.БУНТМАН – Да бог с ней!
М.ЧУДАКОВА – То, что он Троцкого убрал – да Троцкого, как говорится, Булгаков на дух не переносил. Потом не надо забывать, что для каждого писателя, вообще, любого творческого человека то, что Сталин 15 раз ходил на «Дни Турбиных»…
С.БУНТМАН – Конечно.
М.ЧУДАКОВА – Ну, как это могло быть для него безразлично, подумайте сами? Я сама не могла постигнуть, но из политических соображений можно сходить три раза, но четыре раза, но не пятнадцать же! Значит, его притягивала эта пьеса. А Булгаков… наверняка они с Еленой Сергеевной много раз, сто раз обсуждали.
С.БУНТМАН – Да.
М.ЧУДАКОВА – Это лестно для автора, согласитесь, что 15 раз смотрят его спектакль, любого автора.
К.ОРЛОВА – Да.
С.БУНТМАН – Конечно.
М.ЧУДАКОВА – Значит, они все эти умнейшие и талантливейшие люди: Пастернак, Мандельштам, Булгаков – они все судили о Сталине по себе, как все люди судят о других – по себе. Это самое трудное: о другом судить, как о другом. Как-то меня какой-то журнал – уже не помню, то ли Psychologies или какой-то – спрашивал: «Когда наступает зрелость?» Я говорю: «Зрелость наступает тогда, - ответила спонтанно и уверенно и уверена, что правильно, - когда ты понимаешь, что другие люди – ДРУГИЕ! Вот тогда зрелость наступает. А у некоторых, говорю, всю жизнь не наступает». Так вот, понимаете, они Сталина очень усложняли. А есть такая, видимо, аберрация естественная, что, если такие огромные злодейские поступки, то и человек должен быть большая личность. Ничего подобного! Вот и все.
К.ОРЛОВА – Мариэтта Омаровна, много вопросов задают вам здесь. Знаете, какие?
С.БУНТМАН – Тут много комментариев.
М.ЧУДАКОВА – Вы мне распечатаете их?
С.БУНТМАН – С удовольствием.
К.ОРЛОВА – Если захотите, конечно.
М.ЧУДАКОВА – Для общего образования моего.
К.ОРЛОВА – Больше всего всех волнует вот, что: Возможно ли наступление снова таких же времен, что мы вернемся?
М.ЧУДАКОВА – Я только одно могу сказать. Я абсолютно уверена – очень рада, если нас слышит много народу, сколько вас слышат по вашему, сейчас?
С.БУНТМАН – Много. Под 100 с чем-то тысяч.
М.ЧУДАКОВА – Вот, среди них половина, наверное, наших российских или больше?
С.БУНТМАН – Больше, больше.
М.ЧУДАКОВА – Вот я ко всем обращаюсь: Сегодня – повторяю, число сегодня запомните – можно не допустить возвращения, а что будет дальше – неизвестно. Поэтому ко всем обращаюсь, чтобы поняли, как следует свою ответственность.
С.БУНТМАН – Мариэтта Омаровна, скажите, пожалуйста…
М.ЧУДАКОВА – Я со всей ответственностью говорю свои слова: сегодня можно, и я знаю даже пути, которыми можно это сделать вполне не экстремистские.
С.БУНТМАН – Это правда.Еще можно, но втягивание невероятное идет…
М.ЧУДАКОВА – Ну, дураками не надо быть, тупицами.
С.БУНТМАН – Вот это втягивание…
М.ЧУДАКОВА – Втягивание идет.
С.БУНТМАН – Потому что все примерно из одного круга. Вот, когда вы описывали здесь эту вербовку: одноклассница, однокурсница, когда вы говорили – это ведь все, что происходит подспудно. Все мы один примерно круг, два-три поколения. И «сделай любезность», «ну, ты же понимаешь» - и вот с этого начинается втягивание в тоннель. У меня один только вопрос…
М.ЧУДАКОВА – Не давайте втягиваться да и все. Я не к вам, а вообще.
С.БУНТМАН – У каждой трубы, у каждого тоннеля есть вход…
М.ЧУДАКОВА – Пусть каждый подумает, в какой стране будет ребенок его жить – об этом пусть подумает. Не нахлебались? Над нами весь мир смеяться будет. У меня чувство патриотическое страдает. Весь мир смеяться будет: «А русским мало было 70 лет, они еще хотят!» Это же просто комично уже.
С.БУНТМАН – Здесь вопрос был такой, который меня стал занимать какое-то время: А, скажите, вот Сталин ходил на «Дни Турбиных», А знал ли он про «Мастера и Маргариту»?
М.ЧУДАКОВА – Я думаю, что нет, не видно следов. Я поэтому и говорю, что таинственным образом все, кто присутствовали, как говорится, не протрепались. Не видно, Не разу не видела каких-либо нитей, чтобы было известно, что он знал.
К.ОРЛОВА – А, как так, почему, Как вы думаете? Вы говорите таинственно не протрепались, а как так, намеренно?
С.БУНТМАН – Как получилось это, что никто не донес?
М.ЧУДАКОВА – Как – порядочные люди были.
К.ОРЛОВА – А все-таки.
М.ЧУДАКОВА – Небесный вечный покой. Порядочные люди оказались.
С.БУНТМАН – Это поразительно.
М.ЧУДАКОВА – Вот и все.
С.БУНТМАН – И можно найти порядочных людей.
К.ОРЛОВА – Даже из числа тех, кто работает в НКВД.
С.БУНТМАН – Но все-таки в целом, результирующая всего. Вы очень много размышляли и, когда общались с Еленой Сергеевной Булгаковой, когда писали о ней, писали о Булгакове. Результирующее - ее вот жизнь с Булгаковым – это подвиг, это все-таки, что это?
М.ЧУДАКОВА – Нет, ну просто такое редкостное соединение. Он ее очень любил, он его, думаю, в общем, тоже, хотя она ответила Татьяне Александровне Луговской – она ее приятельница была, она его, как говорится, выдала за Ермолинского, а с Луговским у нее был роман в Ташкенте, и это все было близко. И она говорит: «Я спросила ее, - рассказывала мне Татьяна Александровна, - скажи, Люся, у тебя больше была духовная связь с Булгаковым или больше такая… другая». Она подумала, говорит: «Больше духовная» - так ответила Елена Сергеевна. Булгаков, конечно, ею был поглощен очень сильно. Но, вообще, вы знаете, их жизнь была в те немногие годы, которые были отпущены, довольно гармонична. Ермолинский говорил: единственная трещина у них была – это Михаил Афанасьевич очень сердился, как она балует младшего Сергея. И у них были случаи, когда он просто выбегал на улицу, ходил, чтобы успокоиться, и, вообще, был возмущен. Как описано в «Записках покойника» очень смешно, как малый, объевшийся шоколадом – очень смешно описано, это все довольно портретно. Я Сергея-то застала, хорошо себе представляю его. Она его очень баловала.
С.БУНТМАН – И только это. Мариэтта Омаровна, спасибо вам большое!
К.ОРЛОВА – Спасибо!
С.БУНТМАН – Это была программа «Дилетанты», Карина Орлова, Сергей Бунтман. Мы с вами расстаемся на неделю.
К.ОРЛОВА – До свидания!
Комментарии
49Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
Войти через соцсети:
X Q / 0Если нет своего аккаунта
Если у вас уже есть аккаунт
Спасибо за эфир....
Панин Игорь
Поэт в России – меньше чем…
Один мой знакомый сочинитель очень переживал за судьбу сирийских детей. Вот совсем недавно, меньше года назад, во время очередного кризиса вокруг Дамаска. Не могу, говорит, спать спокойно, когда американская военщина собирается бомбить несчастных сирийских детишек, уважать себя не буду, если сейчас промолчу. И не молчал. Все пальцы стёр о клавиатуру. Прошло совсем немного времени, и мы видим, как бомбы, ракеты и снаряды обрушиваются на города Новороссии. Массово гибнет мирное население, старики, дети. Телевизор без содрогания не включишь. Вот, к примеру, репортаж о том, как в Луганске хоронят 10-месячного малыша. Отец вывез его в коляске на прогулку, а тут вдруг обстрел украинской артиллерии… С тревогой думаю о знакомом сочинителе: как он там, извёлся, поди, бедный, рвёт и мечет, слёзы льёт, головой о стену бьётся от бессилия? Ничуть не бывало! Смотрю, пишет себе в Фейсбуке разные разности, картинки вешает, анекдоты травит. Судьба детей Новороссии его совершенно не волнует. Не тот тренд. Не потрындишь тут. И не потрендишь.
Издавна принято считать, что писатели в России – непременно нравственные люди. А так ли это? Безусловно, определённый процент честных писателей существует, но если же смотреть в целом… Кто в 1993 году подписывал письмо с призывами запретить и раздавить? Не писатели? А разве мало было авторов, в том числе и популярных, сочувствовавших чеченским боевикам в первую и вторую кампании? Я, к примеру, не помню ни одного случая, чтобы пресловутые Рубинштейн с Шендеровичем хоть раз сказали что-то хорошее о России. Они, если разобраться, и не писатели никакие, но хотя бы числятся таковыми. Никто, разумеется, не требует от тружеников пера патриотических речёвок в обязательном порядке. Но можно, наверное, хотя бы не гадить за общим столом? Однако не гадить некоторые просто не могут. Физически ненавидя всё русское, до трясучки, до судорог, эти деятели давно уже не ограничиваются наветами и клеветой, занимаясь натуральным вредительством (уж извините, другого слова не подберу). И при этом ведь нисколько не опасаются, что за свои действия им придётся ответить.
Представим такую ситуацию. Конец 80-х. Армянская интеллигенция, чуть ли не наполовину состоящая не из армян (уже смешно, правда?), выступает против помощи Нагорному Карабаху. Актёры, музыканты, писатели говорят, что спорная территория – неотъемлемая часть Азербайджанской ССР, что на этих землях живут не настоящие армяне, а какие-то «совки» и «ватники» (не знаю, есть ли армянский аналог русского ватника), что их страдания преувеличены, с их желанием присоединиться к Армении не стоит считаться, а страну никак нельзя втягивать в войну с сопредельным государством. Я думаю, что даже если б такое и произошло, всех этих деятелей в два счёта выперли бы из республики как национал-предателей, лишили бы всех званий и имущества и – не исключено – проучили бы физически. Просто потому, что здесь всё очевидно. Предательство национальных интересов во все времена считалось тягчайшим преступлением. Ты можешь быть недоволен своим президентом, министрами, депутатами, но это не даёт тебе право обрекать на смерть соплеменников.
Но не так в России. У нас ведь как? Вот идёт под боком война. Украинская армия, раз за разом проигрывающая ополченцам в открытых столкновениях, выбирает самую подлую тактику – начинает отыгрываться на мирных жителях, обстреливая даже те населённые пункты Новороссии, где сопротивления и в помине нет. Беженцы устремляются к нашим границам, говорят, что их число перевалило за сто тысяч. Уже и на российской территории гибнут люди от украинских шальных снарядов. Налицо и гуманитарная катастрофа, и неприкрытый геноцид. Причём война ведётся именно против русских, преобладающих на юго-востоке Украины. Что должен делать человек культуры, проживающий в России? Понятно, что от него не требуется защищать Донецк или Луганск с оружием в руках или поносить киевские власти. Но как насчёт сочувствия пострадавшим? Слезинка ребёнка там, всё такое, нет? Мы прекрасно помним, как российский ПЕН-центр выступал в поддержку майдана. А теперь, когда последствия майдана принесли смерть сотням, если уже не тысячам людей в Новороссии, чем занят ПЕН-центр? Правильно, он публикует воззвания с осуждением российской агрессии против Украины!
Я уже не говорю о таком вопиющем случае, как приём в ряды ПЕНа Бориса Херсонского. Выживший из ума одесский психиатр-стихотворец, публикующий в Сети свои ролики, на которых он распевает патриотические украинские песни, радующийся сожжению «колорадов» в Доме профсоюзов, проклинающий российских «террористов» и «окупантов», называющий русских недочеловеками, – это, конечно, прекрасная кандидатура для приёма, очень своевременная. На Украине Херсонский, несмотря на все старания и завывания на мове, не прошёл в ПЕН по пятой графе, а у нас – пожалуйста. За какие заслуги – вопрос риторический. Когда-то Бродский вышел из Американской академии искусств в знак протеста против того, что в неё приняли неприятного ему Евтушенко, считая того слишком советским. А много ли членов ПЕН-клуба выразило хотя бы недовольство приёмом Херсонского? Мне неизвестно ни об одном таком случае. Между прочим, в Доме профсоюзов погиб поэт Вадим Негатуров. Полуобгоревшего, выпрыгнувшего из окна, его забили уже на земле. Он не был крупным поэтом (как и Херсонский, кстати), но, наверное, можно почтить память коллеги хоть крохотным некрологом? На сайте ПЕН-центра о Негатурове нет ни слова. Зато в рубрике «Повестка дня» красуется коллаж – украинский государственный трезубец, стилизованный под птичку, несёт в клювике зелёную веточку мира. Очень трогательно.
Уже и не удивляешься ничему. Вот престарелая Мариэтта Чудакова подписывает петицию об освобождении украинской лётчицы-наводчицы Надежды Савченко. Для этих людей военные преступники и убийцы русских – герои, которых надобно освободить, а то и наградить. О тех, кто погиб по вине Савченко, об их родственниках Чудакова и знать не хочет. Да и зачем? У неё хватает забот. Очередную госпремию получить, за границу слетать за госсчёт, чтобы представить Россию на какой-нибудь книжной ярмарке, в жюри позаседать, на телевидении выступить. Я всегда поражался цепкости этих людей, пиявками присасывающихся к государству, живущих и жирующих за его счёт, но при этом ненавидящих создавший его народ. Это на самом деле великое искусство – не то что книжки какие-то писать. А вы вопрошаете: ах, могут ли писатели пойти против правды? Успокойтесь, ещё как могут. Однажды меня приглашали на поэтический фестиваль в Грузию, но с условием, что я непременно потом напишу что-то хорошее об этой замечательной стране. И я отказался ехать на таких условиях. А другие не отказались. Вы думаете, что посещавшие Тбилиси цветковы-гандлевские по велению сердца заняли прогрузинскую позицию в 2008 году? О, святая простота! Они, разумеется, могли и проосетинскую занять, да вот осетины не догадались их пригласить.
…Пока я писал эту колонку, умерла Новодворская. Меня не удивляет, что заливается слезами Ходорковский, что белугой ревёт Боровой, а с ними и ещё полторы тысячи рукопожатных. А удивляет меня то, что вроде бы вменяемые люди, инженеры душ, понимаешь, и даже ни разу не либералы начинают рассказывать о том, насколько покойная была искренна, насколько верила в свои идеалы и каким бойцовским характером обладала… Но мне интересно, а что было бы, если б Новодворская все эти годы нападала не на русских, а на другие нации, не говоря уж об «избранной»? Что было бы, если б она проклинала другие народы, отказывала им в правах человека, призывала к их массовому истреблению, глумилась бы над ними, желала им поражения в любом конфликте? Много ли сегодня нашлось бы людей, осмелившихся с уважением отметить её искренность, приверженность идеалам, бойцовский характер? И где была бы сама Новодворская? Гнила бы в тюрьме, осуждённая по 282-й статье, не иначе. Но так уж заведено в нашей стране, что одних трогать можно, других – нельзя. И все к этому почти что привыкли. В том числе и те писатели, которых можно смело отнести к патриотическому лагерю. Той русской литературы, которую многие себе представляют, давно уже нет. Пора бы перестать жить иллюзиями.
Журналист издания «Тиждень» Богдан Буткевич в прямом эфире украинского телевидения предложил избавиться от 1,5 млн «лишних жителей» Донецкой и Луганской областей, а сами регионы использовать в качестве ресурсов.
«Донбасс – это не просто депрессивный регион. Там дикое количество ненужных людей. Я абсолютно осознанно об этом говорю. В Донецкой области примерно 4 миллиона жителей. И не менее 1,5 миллионов лишних. Нам не надо понимать Донбасс. Нам надо понимать украинский национальный интерес. А Донбасс нужно использовать как ресурс», – заявил журналист в эфире «Громадське ТВ».
Что либерасты нечистивые не возмущаетесь словами укро-наци? Если бы евреев предложил убить, бились бы давно в истерике.
Нам не надо понимать Донбасс.//
Значит, кто-то, всё же предлагает.
Мариэтта Омаровна доблестная женщина, но иногда ошибается:
// М.ЧУДАКОВА – В 54 или в 53-м после войны он вернулся (о Вертинском) //
На самом деле, А.Вертинский вернулся "в ноябре 1943 года с женой и трёхмесячной дочерью Марианной, и поселился на улице Горького" (Вики)
// М.ЧУДАКОВА – Первые его концерты – меня, помню, мальчики звали, я не сумела пойти – 53 или 54-й, школьные годы мои//
Речь, видимо, идет о первых концертах в Москве, так как Вертинского пускали выступать в провинции, за что в 1951 году ему дали госпремию.
// М.ЧУДАКОВА – он, Булгаков, сначала не думал, я думаю, в Воланде изображать Сталина //
Это вопрос спорный, кто изображен в образе Воланда.
ИМХО, ключом к пониманию этого служит эпизод:
"– А что это за шаги такие на лестнице? – спросил Коровьев, поигрывая ложечкой в чашке с черным кофе.
– А это нас арестовывать идут, – ответил Азазелло и выпил стопочку коньяку.
– А, ну-ну, – ответил на это Коровьев"
Любой человек, напряженно вслушивающийся в звуки лифта, шагов на лестнице, грезил об обладании сверхсилой, хотя бы на уровне Бегемота или Коровьева, чтобы сказать о своим супостатам: "А, ну-ну..."
Эта так естественно, что позже Гарри Поттер пошел на ура.
ИМХО, Воланд суть греза Булгакова о СверхБулгакове, наказывающего зло на страницах романа.
// К.ОРЛОВА – Но при этом он понимал, что она ведьма, что работает в КГБ…
М.ЧУДАКОВА – Как? Не поняла…
С.БУНТМАН – При этом он понимал, что она ведьма…
К.ОРЛОВА – Он понимал, он знал, и ему тоже было удобно?//
Маргарита - ведьма от глагола "ведать" (понимать сущее).
Чтобы творить гэбэшные ужасы (или нацистские ужасы) - дьявол не нужен, нужны обыкновенные честные исполнительные большевики (или национальные социалисты; см. фильм "Обыкновенный фашизм").
Сверхсила (пусть нечистая, чертовская, дьявольская...) нужна их жертвам, чтобы противостоять насилию большевиков/нацистов.
Пусть хотя бы в грёзах, пусть хотя бы в романе.
А где Человек из Телевизора?!
Сталинскую премию Вертинский получил за роль в фильме "Заговор обреченных", а не за концерты. А Чудакова просто поражает. Ее поправляют: не в 1954 году Вертинский вернулся, а лет на 10 раньше. Нет, говорит, меня мальчики на его концерт позвали в 1954 или 1953 - значит, тогда и вернулся. Железная аргументация!
У нас много интеллигенции, бичующих себя и свою Родину. Вобщем, узников совести, не в том смысле, что сидят за убеждения, а что совесть их не даёт им покоя, видит и обличает. Мы давно привыкли, что это нормально, пытаемся равняться на этих людей. Но почему такой тенденции не наблюдается в других странах? Где пантеон великих имён современников, кричащих на всех перекрёстках и бьющих в набаты, как плохо у них в стране? Или не за что критиковать им себя? Есть пословица - в чужом глазу соринку видим, а у себя бревна не замечаем. В России, всё наоборот - в своём глазу одни брёвна мелькают, а у других даже соринки видеть не хотим.
Да там так критикуют, как Вам и не снилось. Если у нас пересказывать в подробностях, как это происходит там, через полгода все у нас захотят повторить их опыт. Поэтому нам рассказывают, какие у нас плохие критиканы, хотя наши - дети против их борцов за свои права и свободы и никому серьезно не угрожают. У нас врожденная любовь к сплетням за глаза, словобоязнь и желание манипулировать сплетнями в своих интересах. А там такое говорят в глаза, что наши бы падали в обморок. Зато все "непонятки" решаются на месте. И никого на 10 лет еще не закатали. Порядки у них такие. И пафосных речей почти нет. Незачем им друга агитировать. Делом заняты.
Может, они там критикуют по какому-то конкретному делу, или по конкретным обстоятельствам, но не ВООБЩЕ, всегда и неуклонно, как Отче Наш, с утра и до вечера. Нашему ТВ было бы крайне выгодно показывать бы российскому населению таких людей. Но что-то особо не кажут. Кроме мелкой сошки Сноудена, что-то никто больше не промелькнул.
Повторяю, нашему телевидению крайне невыгодно показывать таких людей. Потому что это пример: можно критиковать любое должностное лицо и не попасть на 10 лет за критику, не быть расстрелянным в подъезде. И устои не рухнут. Там журналист имеет право не выдавать свой источник. И не выдает. А информацию публикует. Посмотрите неделю какое-нибудь европейское телевидение и будет у Вас представление о свободе слова по-ихнему. Повторяю, по сравнению с ними, наши - самодеятельность, которую преднамеренно выдают за серьезных игроков. Чтобы никто не знал, как бывает на самом деле.
наши - самодеятельность, //
Кого Вы имеете ввиду - Новодворскую, Шендеровича, Навального?
Первые двое - талантливая художественная самодеятельность, идейные творцы, а не политики. Умная власть должна бы их культивировать, хохотать и плакать вместе с ними, потому что они - глас образованного народа, необходимая, но не понятая властью обратная связь. Навальный - начинающий политик, с которым борются не политическими средствами. В Европе такие , как он, держат власть в тонусе, не дают ей дремать, что считается полезным для любой страны. Правильно ли я понимаю, что Вы хотели бы круглосуточно слышать, что Европа сохнет от зависти к нашей дремоте с перекуром, ипотеке под 20% и закрывающимся библиотекам?
Правильно ли я понимаю, что Вы хотели бы круглосуточно слышать, что Европа сохнет от зависти...//
Это Вам так хотелось бы думать обо мне, потому что так становится гораздо проще, не правда ли?
На самом деле, я думаю, что и у Европы найдётся повод для зависти.
Наша художественная самодеятельность, хоть и не политики, но всё время о ней рассуждают, как уже говорилось, далеко не в пользу России. И услышать я бы хотела западный глас образованного народа, западных шендеровичей и новодворских, чтоб они также самозабвенно критиковали свою страну, людей и, разумеется, правительство. Где они?
Так узнайте из первых рук. Читайте западную прессу, смотрите европейские каналы и Вы все это увидите. Другого выхода нет. Я сомневаюсь, что они возьмут переводчиков и поедут к Вам в гости рассказать, что они думают про свою страну, людей и правительство. Им это, надо полагать, давно не интересно.
К сожалению, у меня нет возможности читать западную прессу и смотреть европейские каналы, кроме популярных, где не говорят о политике и не рассуждают об убогости своего народа. А Вы так и не назвали ни одного западного шендеровича и ни одной западной новодворской.
Боже, какая чудесная, умная , интеллигентная женщина! Сплошное удовольствие ее слушать. Она сохранила нравственную чистоту и легкую романтичность, даже милую наивность. Я имею в виду ее надежду на то, что многое зависит от нас. В идеале это так, но в реальной жизни нет.Дай ей Бог здоровья - физического и духовного. Спасибо за передачу.
Прекрасная передача! Очень интересно, много нового и удивительного.
От нас действительно много зависит, но мы в это не верим. Жаль её не спросили про способы НЕвозврата в сталинское прошлое, а она ждала ведь что попросят рассказать.
если бы не Карина Орлова, то всё замечательно
Карина сегодня и не мешала.
Карина сегодня и не мешала.
Большое достижение ))
Но лучше бы, с её-то провинциальным говорком и уличными интонациями - на публике рта и вообще бы не открывать...
Уж больно режет контраст.
Замечательная передача, удивительная женщина, которую можно слушать бесконечно. Даже Карина слушала, подперев голову рукой - это показатель, согласитесь.
Шикарнейший эфир. Спасибо!
Всегда слушаю большим интересом. Можно с чем-то не соглашаться, но не почувствовать уважения к этой удивительной женщине, на мой взгляд, - невозможно. Спасибо.
Таких людей все меньше и меньше,результат принудительной селекции...
Очень интересный собеседник. Жалко, что она не в штате Эха, могла бы получиться замечательная передача.
Был потрясён передачей. Впервые услышал эту женщину -давно не слышал ничего ярче!
Это был разговор о том, как государственный террор был нормой жизни. И М.Чудакова сказала, что знает , как мирными средствами не допустить большевистский ренессанс. Это знание не заинтересовало ведущих. Отчетливо не заинтересовало.
Лихая тётя. Понравилось.
Подумал, что выскажется все-таки наша интеллигенция, говоря о Булгаковых, и о сегодняшнем изгнании украинским минкультом киевлянина Булгакова из Укранины. Не тут-то было. Не в струе.
О киевской власти на Эхе, как о покойниках, или хорошо, или ничего.
01 августа 2014 | 12:26
Как говорится, хотелось бы в общих чертах понять о чем они говорили! Сплошные намеки. Это вроде той компании, которая уже рассказала все анекдоты и чтобы их больше не повторять - пронумеровала, далее кто-то называет номер - все смеются. Если не читал биографию Булгакова и его женщин, то ничего понять нельзя. Ясно, что все в КГБ работали или хотя бы подрабатывали в то время вместе с великим Мастером...
Ведь "кто не работал - то не ел!" Но дьявол, как известно, в деталях...
Прекрасная передача. Спасибо...
1) насколько мне известно, самый большой музей Булгакова (в Киеве) пока никто не закрыл.
2) Мне не понравилось обсуждение. Елена Сергеевна работала на ГБ. Это очень плохо. На некоторые аспекты романа это заставляет взглянуть иначе. Ну и что? Это - не великое культурное открытие. Например, мотивная структура ММ и её следствия (очень известная уже давно - лет 30 - статья Б Гаспарова) - это открытие.
Как-то не добавляет "соли" эта история с ГБ. Хотя - мрачно...
Про "не стукнули". Стукнули, и не могли не стукнуть. Потому что работа велась перекрестно, и все это знали. Видимо был приказ не трогать. И - скорее всего, была скоропостижная смерть Мастера. Но это уже - моя любимая конспирология.
Воланд у Булгакова благородный был. Какое благородство можно было увидеть у Сталина?
История семьи Булгаковых не единственная. Муж Марины Ивановны Цветаевой Сергей Эфрон был завербован НКВД. Она, конечно, догадывалась или знала. Его трагическая ошибка обошлась семье очень дорого. С сатаной шутки плохи. Что касается Елены Сергеевны, записи в ее дневнике поражают. Арестовывают кого-нибудь из знакомых, Елена Сергеевна записывает, плохой был человек, дошла, наконец, и до него очередь и пр. На носу Вторая мировая война - Булгаковы хлопчут о квартире и пр. Абсолютно просветленной была только Анна Андреевна Ахматова. Она понимала все. Великая женщина.
Так, может, Булгаков не умер своей смертью? Платиновые женщины - это как-то страшновато звучит.
Нет, он умер, как и его отец, от болезни почек. Но ранней смерти могло бы не быть, если бы они представляли свою жизнь "исторически", как Ахматова. Что в стране террор, что на носу война. Елена Сергеевна была милой, преданной, но она была "бытовым" человеком, по большому счету не очень умной.
он умер, как и его отец, от болезни почек.//
Но можно же и ускорить.
//Но ранней смерти могло бы не быть, если бы они представляли свою жизнь "исторически", как Ахматова. //
Как это? так, все-таки, ему помогли? Или Вы имеете ввиду эзотерику?
01 августа 2014 | 18:50
Воланд не был благородным - он в грязном халате сидел на балу.
А Сталин в штопаном и никогда не стираном френче сидел на всех "балах".
Его самым большим удовольствием было напоить Хрущева до скотского бесчуствия.
Это только в кино в исполнении Геловани он в "белом фраке" ходит со звездой героя советского союза. Двухметрового роста - специально камеру снизу ставили, широкоплечий и т.д. Так что похоже.
Различие между ними в том, что Воланд - "часть той силы, что хочет зла, делая добро"! А Сталин - совсем наоборот - хотел добра (построения отдельно взятого социализма), а получилось... В общем, "как всегда получилось". Но это уже нам растолковал гениальный Черномырдин.
Как же не был? Он не трогал умных, честных, образованных людей. Способствовал Мастеру и Маргарите, проявлял к ним полное уважение. Сталин бы их расстрелял в первую очередь.
02 августа 2014 | 00:48
Ну так ведь мастера с маргаритой отравили и забрали в мир иной, туда где вечный покой. Там же пребывают все жертвы сталина и не сталина тоже...
Редакция! Что у вас там вынесено на главную страницу. "Саратовской гимназисткой" была первая жена, Татьяна. Елена Сергеевна родом из Риги. И Тимирязева поправьте. Это уж слишком.
Спасибо.
Спасибо за передачу!
Спасибо! Как мало знающих людей, как редко мы их слышим, увы нам...